Omar K a dit :
Dimanche 4 novembre 20:28
Bon dieu, Douille, cessez donc de cracher dan la soupe ! Il me semble que vous et moi, et tous ici, nous accommodons fort bien du système capitaliste ! S'il en était autrement, il y beau temps que nous aurions déposé une demande de visa vers les paradis cubains ou nord-coréens. Que je sache, un tas de gens ont risqué leur peau pour franchir le Mur. Je n'ai pas ouï dire que des originaux auraient fait le chemin inverse. Si, rectification : il y a eu quand même des anciens des Brigades d'Espagne et quelques autres benêts trompés par la propagande qui sont partis aider Staline à « construire le socialisme ». On ne les a jamais revus. Mais voilà que je m'énerve, je vous demande pardon. Cette controverse me fatigue. Comment pouvez-vous répéter cette vieille antienne de la fin du capitalisme rabâchée jusqu'au gâtisme depuis bientôt deux siècles ? Marx s'est complètement planté avec sa théorie de la « paupérisation absolue » des masses qui devait engendrer le cycle de la révolution mondiale, la fin de l'exploitation et la marche radieuse vers le socialisme. C'est le contraire qui s'est produit. La paupérisation absolue, c'est dans les pays communistes qu'on a pu l'observer avec des famines provoquées par la gabegie, l'incompétence, l'idéologie bornée, la bureaucratie. Quand elles n'étaient organisées sciemment pour punir une paysannerie « indocile ». Mais on reprend cet argument usé jusqu'à la corde du « capitalisme qui en train de mourir de ses contradiction ». Regardez donc la Chine ! N'imputez pas au capitalisme occidental les excès qui lui viennent d'ailleurs. Nous délocalisons nos industries de main-d'oeuvre ; que pouvons-nous faire d'autre face au dumping économico-social ? Quand le Chinois se met au boulot avec la dynamique capitaliste et les technologies de pointe, évidemment ça décoiffe ! Ce n'est que le début, on n'a pas fini d'en baver. L'Inde, le Brésil… Le Viêt-Nam s'est joint à son tour au banquet des pays « émergeants » avec des taux de croissance invraisemblables de 15% l'an et plus. La pression sur les matières premières va se faire intense, les prix vont s'envoler. Est-ce qu'on pourra suivre sans renoncer à quelques avantages acquis, à quelques rentes de situation ? Je n'en sais rien. On n'a qu'une chose à faire : cesser de pleurnicher et se serrer les coudes ? Zardoz, vous avez raison ; la force du système libéral est sa formidable capacité d'adaptation face aux structures étatiques figées, objet de certaines nostalgies en ce forum. Michaël, je ne sais pas où vous trouvez des contrées où l'on peut vivre heureux sans rien foutre. Cela me rappelle la blague moscovite au bon vieux temps de Brejnev et des industries d'Etat : « Ils font semblant de nous payer, nous on fait semblant de travailler. » Bonsoir à tous.
Le débat :
B: Brillamment éculé !
Ne peut-on pas défendre le capitalisme sans revenir éternellement sur cette comparaison passéiste et ridicule à force d'être évidente ? Comme si l'on défendait la peste en glosant sur les défauts du choléra !
Dimanche 4 novembre 20:28
Bon dieu, Douille, cessez donc de cracher dan la soupe ! Il me semble que vous et moi, et tous ici, nous accommodons fort bien du système capitaliste ! S'il en était autrement, il y beau temps que nous aurions déposé une demande de visa vers les paradis cubains ou nord-coréens. Que je sache, un tas de gens ont risqué leur peau pour franchir le Mur. Je n'ai pas ouï dire que des originaux auraient fait le chemin inverse. Si, rectification : il y a eu quand même des anciens des Brigades d'Espagne et quelques autres benêts trompés par la propagande qui sont partis aider Staline à « construire le socialisme ». On ne les a jamais revus. Mais voilà que je m'énerve, je vous demande pardon. Cette controverse me fatigue. Comment pouvez-vous répéter cette vieille antienne de la fin du capitalisme rabâchée jusqu'au gâtisme depuis bientôt deux siècles ? Marx s'est complètement planté avec sa théorie de la « paupérisation absolue » des masses qui devait engendrer le cycle de la révolution mondiale, la fin de l'exploitation et la marche radieuse vers le socialisme. C'est le contraire qui s'est produit. La paupérisation absolue, c'est dans les pays communistes qu'on a pu l'observer avec des famines provoquées par la gabegie, l'incompétence, l'idéologie bornée, la bureaucratie. Quand elles n'étaient organisées sciemment pour punir une paysannerie « indocile ». Mais on reprend cet argument usé jusqu'à la corde du « capitalisme qui en train de mourir de ses contradiction ». Regardez donc la Chine ! N'imputez pas au capitalisme occidental les excès qui lui viennent d'ailleurs. Nous délocalisons nos industries de main-d'oeuvre ; que pouvons-nous faire d'autre face au dumping économico-social ? Quand le Chinois se met au boulot avec la dynamique capitaliste et les technologies de pointe, évidemment ça décoiffe ! Ce n'est que le début, on n'a pas fini d'en baver. L'Inde, le Brésil… Le Viêt-Nam s'est joint à son tour au banquet des pays « émergeants » avec des taux de croissance invraisemblables de 15% l'an et plus. La pression sur les matières premières va se faire intense, les prix vont s'envoler. Est-ce qu'on pourra suivre sans renoncer à quelques avantages acquis, à quelques rentes de situation ? Je n'en sais rien. On n'a qu'une chose à faire : cesser de pleurnicher et se serrer les coudes ? Zardoz, vous avez raison ; la force du système libéral est sa formidable capacité d'adaptation face aux structures étatiques figées, objet de certaines nostalgies en ce forum. Michaël, je ne sais pas où vous trouvez des contrées où l'on peut vivre heureux sans rien foutre. Cela me rappelle la blague moscovite au bon vieux temps de Brejnev et des industries d'Etat : « Ils font semblant de nous payer, nous on fait semblant de travailler. » Bonsoir à tous.
Le débat :
B: Brillamment éculé !
Ne peut-on pas défendre le capitalisme sans revenir éternellement sur cette comparaison passéiste et ridicule à force d'être évidente ? Comme si l'on défendait la peste en glosant sur les défauts du choléra !
Ce discours est juste, c'est devenu indiscutable, => (a)
mais il risque de détourner du nécessaire chemin que doivent encore suivre capitalisme et libéralisme si l'on veut s'en sortir... => (b)
Et d'ailleurs l'exemple des chinois au boulot est très mal choisi car ce sont les reliquats immoraux de son ancien régime qui en font la force capitaliste, pas l'application du libéralisme que nous connaissons chez nous. => (c)
Cela revient à encenser un système dont on annonce l'ignominie par ailleurs, à ignorer complètement les différences sociologiques entre les peuples et à fermer définitivement les yeux sur la puissance du totalitarisme... => (d)
mais il risque de détourner du nécessaire chemin que doivent encore suivre capitalisme et libéralisme si l'on veut s'en sortir... => (b)
Et d'ailleurs l'exemple des chinois au boulot est très mal choisi car ce sont les reliquats immoraux de son ancien régime qui en font la force capitaliste, pas l'application du libéralisme que nous connaissons chez nous. => (c)
Cela revient à encenser un système dont on annonce l'ignominie par ailleurs, à ignorer complètement les différences sociologiques entre les peuples et à fermer définitivement les yeux sur la puissance du totalitarisme... => (d)
Réduire le succès de la lutte contre le paupérisme à un simple taux de croissance est criminel dans notre monde aux ressources limitées, il n'est que le reflet de la face noire du capitalisme... => (e)
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(a) C: merci. Toi au moins, tu as l'esprit libre. Jamais Didier n'en arrivera là...
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(b) C: Qui t'a dit de vouloir sortir du libéralisme ? Je ne veux surtout pas en sortir, c'est le moins mauvais des systèmes. Mais il faut l'améliorer de l'intérieur, et non plus avec des systèmes manichéens et centralisateurs, véritables mythes prométhéens qui tournent au désastre à chaque mise en place réelle !
B: Ai-je parlé de sortir du libéralisme ? Non, L'expression "s'en sortir" ne veut pas dire "en sortir". Je ne suis pas fou et je sais qu'on ne peut pas le mettre à la poubelle. Nous discutons de son évolution et de ses défauts néanmoins réels...
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(b) C: Qui t'a dit de vouloir sortir du libéralisme ? Je ne veux surtout pas en sortir, c'est le moins mauvais des systèmes. Mais il faut l'améliorer de l'intérieur, et non plus avec des systèmes manichéens et centralisateurs, véritables mythes prométhéens qui tournent au désastre à chaque mise en place réelle !
B: Ai-je parlé de sortir du libéralisme ? Non, L'expression "s'en sortir" ne veut pas dire "en sortir". Je ne suis pas fou et je sais qu'on ne peut pas le mettre à la poubelle. Nous discutons de son évolution et de ses défauts néanmoins réels...
C: OK, on est bien d'accord : l'améliorer de l'intérieur car il a des défauts effectivement.
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(c) C: Là c'est vicieux ! n'oublie quand même pas que la Chine s'ouvre à la démocratie et à la protection sociale grâce et sous la pression du libre échange. Sa tradition autocratique (c'est un état communiste) ne l'aide pas à passer au libéralisme transparent. Elle est très interventionniste, hégémonique et protectionniste. Mais elle s'améliore et il est honnête de dire que la Chine est un exemple qui tourne plutôt bien (l'état veut généraliser la protection sociale à tous les chinois y compris dans les campagnes) en comparaison avec la Russie par exemple... Il ne faut pas accuser des dictatures de l'avoir été à cause de leur ouverture au libéralisme alors qu'elles étaient des dictatures communistes avant de s'ouvrir ! la ficelle est un peu grosse non ?
B: La ficelle est aussi grosse que d'encenser la dynamique capitaliste chinoise. A la question "dans quel pays voulons-nous vivre" je ne suis pas sur de vouloir vivre en Chine ! Ce n'est pas pour autant que j'ai l'intention de "m'accommoder" du système capitaliste local sans rien dire... Je ne remets pas en cause l'évolution de la Chine dans le bon sens par rapport à un passé très "lourd", je ne la considère cependant pas comme le parfait modèle à suivre, loin de là.
C: Non, on est bien d'accord, mais j'aurais presque tendance à dire que la Chine est un bon élève en ce qui concerne l'évolution vers le libéralisme d'une dictature communiste. Je préférerais vivre en Chine qu'en Russie par exemple ! Pas toi ?
B: Moi y en a connaître ni l'un ni l'autre et pas pouvoir choisir ! Cela dit a priori je préfère les blondes slaves, quoique, un sourire jaune puisse avoir aussi son charme...
(c) C: Là c'est vicieux ! n'oublie quand même pas que la Chine s'ouvre à la démocratie et à la protection sociale grâce et sous la pression du libre échange. Sa tradition autocratique (c'est un état communiste) ne l'aide pas à passer au libéralisme transparent. Elle est très interventionniste, hégémonique et protectionniste. Mais elle s'améliore et il est honnête de dire que la Chine est un exemple qui tourne plutôt bien (l'état veut généraliser la protection sociale à tous les chinois y compris dans les campagnes) en comparaison avec la Russie par exemple... Il ne faut pas accuser des dictatures de l'avoir été à cause de leur ouverture au libéralisme alors qu'elles étaient des dictatures communistes avant de s'ouvrir ! la ficelle est un peu grosse non ?
B: La ficelle est aussi grosse que d'encenser la dynamique capitaliste chinoise. A la question "dans quel pays voulons-nous vivre" je ne suis pas sur de vouloir vivre en Chine ! Ce n'est pas pour autant que j'ai l'intention de "m'accommoder" du système capitaliste local sans rien dire... Je ne remets pas en cause l'évolution de la Chine dans le bon sens par rapport à un passé très "lourd", je ne la considère cependant pas comme le parfait modèle à suivre, loin de là.
C: Non, on est bien d'accord, mais j'aurais presque tendance à dire que la Chine est un bon élève en ce qui concerne l'évolution vers le libéralisme d'une dictature communiste. Je préférerais vivre en Chine qu'en Russie par exemple ! Pas toi ?
B: Moi y en a connaître ni l'un ni l'autre et pas pouvoir choisir ! Cela dit a priori je préfère les blondes slaves, quoique, un sourire jaune puisse avoir aussi son charme...
C: toi y en a pas vouloir répondre blanc ou noi'.
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(d) C: Le système le plus ignominieux, le plus cynique, le plus inégalitariste et le plus sanglant de tous les temps est le système communiste. Comment peux-tu taxer le libéralisme de ignominieux ? Si le libéralisme est ignominieux, commet qualifies-tu le système communiste et ses 100 millions de morts (plus que le nazisme) ?
B: C'est bien ce que je veux dire, encenser la Chine pour certaines de ses caractéristiques qui dépendent directement de son passé communiste vient en contradiction avec l'ignominie énoncée pour ce passé. Aussi critique que je puisse être, je ne parle pas d'ignominie pour le libéralisme. Je ne fais pas de révisionnisme et ne remets aucunement en cause l'horreur communiste, mais je reviens là dessus ; pourquoi toujours brandir cet épouvantail ?
C: Brandir cet épouvantail est un mal nécessaire car le passé n'a servi à rien pour beaucoup de nos compatriotes. La France est le pays au monde qui a le plus de tentation marxiste, si l'on en croit le sondage Globescan que je vous avais envoyé. Rien que dans le chat, au delà des réponses d'esquive et du pseudo humour, Didier est réellement d'idéologie centralisatrice, il prône la spoliation des héritages des riches, l'interdiction de licencier et de délocaliser. Tout cela a un nom objectif : l'étatisme, le communisme, le marxisme. A quoi on servi les échecs systématiques de toutes les expériences communistes ? A rien. Il faut donc rappeler le bilan du communisme : 100 millions de mort, bien plus de ruinés, l'abolition des libertés individuelles, l'interdiction de la presse et de l'opposition, l'exécution des intellectuels et des opposants... Les cerveaux fermés ont une tendance à oublier ce bilan... N'oublie pas que Sartres, Beauvoir, Aragon étaient il y a pas si longtemps que cela d'ardents défenseurs du communisme soviétique et chinois, et qu'il était bien mieux vu d'avoir tord avec Sartre que raison avec Aron. la France est un pays encore contaminé par cette idéologie...
B: Es-tu sur que les "révisionnistes" croiront en un discours répété ? La répétition est hélas souvent utilisée pour cacher une autre réalité et les détracteurs y sont habituellement allergiques...
(d) C: Le système le plus ignominieux, le plus cynique, le plus inégalitariste et le plus sanglant de tous les temps est le système communiste. Comment peux-tu taxer le libéralisme de ignominieux ? Si le libéralisme est ignominieux, commet qualifies-tu le système communiste et ses 100 millions de morts (plus que le nazisme) ?
B: C'est bien ce que je veux dire, encenser la Chine pour certaines de ses caractéristiques qui dépendent directement de son passé communiste vient en contradiction avec l'ignominie énoncée pour ce passé. Aussi critique que je puisse être, je ne parle pas d'ignominie pour le libéralisme. Je ne fais pas de révisionnisme et ne remets aucunement en cause l'horreur communiste, mais je reviens là dessus ; pourquoi toujours brandir cet épouvantail ?
C: Brandir cet épouvantail est un mal nécessaire car le passé n'a servi à rien pour beaucoup de nos compatriotes. La France est le pays au monde qui a le plus de tentation marxiste, si l'on en croit le sondage Globescan que je vous avais envoyé. Rien que dans le chat, au delà des réponses d'esquive et du pseudo humour, Didier est réellement d'idéologie centralisatrice, il prône la spoliation des héritages des riches, l'interdiction de licencier et de délocaliser. Tout cela a un nom objectif : l'étatisme, le communisme, le marxisme. A quoi on servi les échecs systématiques de toutes les expériences communistes ? A rien. Il faut donc rappeler le bilan du communisme : 100 millions de mort, bien plus de ruinés, l'abolition des libertés individuelles, l'interdiction de la presse et de l'opposition, l'exécution des intellectuels et des opposants... Les cerveaux fermés ont une tendance à oublier ce bilan... N'oublie pas que Sartres, Beauvoir, Aragon étaient il y a pas si longtemps que cela d'ardents défenseurs du communisme soviétique et chinois, et qu'il était bien mieux vu d'avoir tord avec Sartre que raison avec Aron. la France est un pays encore contaminé par cette idéologie...
B: Es-tu sur que les "révisionnistes" croiront en un discours répété ? La répétition est hélas souvent utilisée pour cacher une autre réalité et les détracteurs y sont habituellement allergiques...
C: si la répétition est inefficace, commet faire alors ?
B: May be, changer de point de vue et parler des avantages comparés... Peu de solutions en définitive... En bon pragmatique quand la discussion s'avère impossible sur un sujet je n'insiste pas et tente un autre sujet...
C: tout de même, Didier mérite mieux de notre part ! Et quelque part, Didier aime bien que l'on s'occupe de son idéologie...
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(e) C: Je crains que tu ne noircisses la signification du taux de croissance... Le taux de croissance signifie l'accroissement de la production des richesses, et il n'existe pas de cas de démocratie où l'accroissement des richesses ne profite qu'à une minorité ! La richesse d'un pays se calcule d'ailleurs de cette façon : PIB / nb habitants. Sont plus riches que nous : les USA (30% en plus), l'Irlande, les pays du Nord de l'Europe, l'Angleterre, l'Allemagne... tours des pays qui s'en sortent mieux en termes de chômage, de croissance, de créations d'entreprises, d'enseignement, de recherche, etc... Dans un monde tout axé sur la création de richesses, de services et de technologie, le taux de croissance est contrairement à ce que tu veux croire ESSENTIEL, DETERMINANT, DISCRIMINANT, FONDAMENTAL.
B: De manière très concrète, le taux de croissance de la chine est une cause directe de l'augmentation du coût des matières premières (du pétrole au blé) et cette augmentation est le symptôme de ressources limitées et en voie d'épuisement pour certaines. Si le taux de croissance devait vraiment exploser en Chine nous n'aurions plus 30 ans de pétrole devant nous mais beaucoup moins ! Je ne nie pas l'intérêt du taux de croissance et je suis d'accord avec les avantages que tu lui trouves, je dis simplement que nous ne pouvons plus rechercher un taux de croissance maximal sans gros risques pour la planète. Malheureusement il faut trouver des alternatives et remplacer la production de "masse" liée au taux de croissance par une répartition mieux ajustée et une "croissance douce", mais c'est apparemment beaucoup plus difficile et pas forcément à la portée du libéralisme tel qu'il est pratiqué !
B: De manière très concrète, le taux de croissance de la chine est une cause directe de l'augmentation du coût des matières premières (du pétrole au blé) et cette augmentation est le symptôme de ressources limitées et en voie d'épuisement pour certaines. Si le taux de croissance devait vraiment exploser en Chine nous n'aurions plus 30 ans de pétrole devant nous mais beaucoup moins ! Je ne nie pas l'intérêt du taux de croissance et je suis d'accord avec les avantages que tu lui trouves, je dis simplement que nous ne pouvons plus rechercher un taux de croissance maximal sans gros risques pour la planète. Malheureusement il faut trouver des alternatives et remplacer la production de "masse" liée au taux de croissance par une répartition mieux ajustée et une "croissance douce", mais c'est apparemment beaucoup plus difficile et pas forcément à la portée du libéralisme tel qu'il est pratiqué !
C: Pas d'accord, l'accroissement du coût des matières premières a démarré avant l'essor de la Chine, se constate sur toutes les matières (y compris celles dont la Chine n'a que faire)(par exemple le café, le chocolat, etc...) et est due à l'accélération de la demande : c'est la croissance mondiale qui fait flamber le prix des matières (et il faudrait bien que le système se régule un peu)...
Je ne comprends pas l'intérêt d'une croissance douce car elle va ralentir le rythme du progrès... L'humanité n'a pas le droit de ralentir le rythme du progrès ! A mon avis, il faut trouver d'autres moyens.
Je ne comprends pas l'intérêt d'une croissance douce car elle va ralentir le rythme du progrès... L'humanité n'a pas le droit de ralentir le rythme du progrès ! A mon avis, il faut trouver d'autres moyens.
B: Je ne revendique pas une Chine cause de tous nos maux ! Bien évidemment l'inflation est un mal vieux comme l'économie, seulement le taux de croissance chinois est un facteur aggravant. Ralentir le rythme d'une forme de progrès est nécessaire pour pouvoir retrouver un équilibre des ressources naturelles. Prends l'exemple des ressources halieutiques, la limitation de la pêche est un mal nécessaire au rétablissement des populations de poissons. L'élevage des poissons présente de nombreux problèmes écologiques et il n'y a pas d'autre solution qu'une "réduction" du progrès de la pêche... Et surtout, si tu as d'autres moyens l'humanité est preneuse !
C: Oui, il est aggravant car c'est effectivement un énorme appel d'air. D'accord pour la pêche : le cabillaud et les crevettes sont menacées. Il faut ralentir la pèche actuellement, mais si l'on peut accélérer le progrès scientifique pour leur reproduction, ce serait mieux non ?
B: Je n'ai pas dis qu'il fallait arrêter tous progrès ! Toute évolution technologique, tout progrès en général, doivent être analysés dans leurs détails avant d'être généralisés. Par exemple le développement des techniques de pêche en grande profondeur a été une bouffée d'oxygène pour les pêcheurs mais est catastrophique en terme d'écologie. La lotte (baudroie) est en voie de disparition; poisson des grandes profondeurs elle a un cycle de reproduction très lent et le renouvellement du stock ne peut plus se faire. Autre exemple de "progrès" à éviter, une totomobile à pétrole pour chaque petit chinois ! Le développement de l'automobile a pourtant été un facteur extrèmement important de "richesse" dans nos sociétés occidentales qui se sont centrées sur ce secteur (dynamique de ce marché économique, liberté de mouvement des personnes, etc...) Et aujourd'hui, il nous faut très injustement éviter ce même développement dans les pays émergents sous peine d'en crever... Bien évidemment le progrès scientifique qui permettra des véhicules électriques permettra de changer cette injustice... Je ne nie certainement pas le bienfait des avancées en matière de science, simplement science sans conscience...
C: suis d'accord. Cela dit, sais-tu de combien de % ce bouc émissaire d'automobile contribue à polluer la planete en Co2 ? 20% si ma mémoire est bonne... La voiture, c'est le bouc émissaire facile, et l'automobiliste, le cochont de payeur, comme d'habitude...
B: 20% de participation à l'empoisonnement général, c'est quand même pas mal ! Et n'oublions pas que la pollution au CO2 n'est que l'une des nuisances ; il y a les micro-particules, la consommation de pétrole, les industries chimiques et métallurgiques qui vont avec, le goudron des routes, etc... La pollution de l'air dans les grandes villes est due aux voitures à plus de 20% !
C: mais la plus grosse part est due aux industries notamment chinoises et américaines (le charbon...)... Or la pression sur l'automobiliste est la plus forte car la plus facile à administrer...
