Silhouette, gentille silhouette

De quel côté la voyez vous tourner ?

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Le 28/03/08, José D. nous a dit :
Si vous voyez cette dame tournant dans le sens des aiguilles, c'est que vous utilisez l'hémisphère droit de votre cerveau. Si vous la voyez tourner dans l'autre sens, vous utilisez l'hémisphère gauche de votre cerveau. Certaines personnes parviennent à voir les deux sens, mais la plupart des gens ne voient qu'une seule façon.

Essayez, si vous le pouvez, de lui faire passer d'un sens à l'autre en déplaçant l'hémisphère utilisé.

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Le 28/03/08, Claude R. a répondu :
Comment voulez-vous que le test fonctionne après le mail de Didier qui suggère un sens de rotation.Faites l’exercice : ouvrez l’image en pensant à la rotation à gauche et elle tourne à gauche
Puis renouvelez le test en pensant à la rotation à droite et ouvrez l’image, et elle tourne à droite. C’est ce que l’on appelle le « syndrome du test » ou le « biais méthodologique » : en sciences humaines, c’est aussi crucial qu’en sciences physiques, le test n’est valide que s’il est bien administré….
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Le 28/03/08, Didier C. a répondu :
Je ne suggère rien, je dis ce que je vois ! Ne t'en déplaise, l'algorythme de la vidéo est bien bati sur une rotation à droite ou à gauche : c'est l'un ou l'autre, pas les 2. On est pas dans le cas du chat de Schrödinger !!!

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Le 28/03/08, José D. a répondu :
Ah non ! Pour moi, dans les deux cas elle tourne dans le même sens...

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Le 28/03/08, Daniel E. a répondu :
De toutes façon , 40 % des habitants de cette terre pensent que le soleil tourne autour de la terre ...
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Le 28/03/08, Didier C. a répondu :
Vue de la Terre, ce n'est pas faux ;-))).
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Le 28/03/08, Bertrand V. a répondu :
L'image est plate, le mouvement est dans un plan, il n'y a aucun algorithme de rotation !
L'impression de rotation est une illusion créée par le cerveau, c'est pour cela que la rotation peut se faire dans les deux sens simultanément par deux observateurs distincts !
Effectivement, il n'y a aucune intrication quantique...
Certaines personnes ont la capacité de passer facilement d'une représentation à une autre, d'autres non. Mais je ne suis pas sur que le sens de rotation principalement perçu soit uniquement lié à la catégorisation "cerveau droit", "cerveau gauche". Je suis essentiellement cerveau gauche et je vois l'image tourner dans le sens horaire par "défaut".
Rappelons enfin que cette classification "droite-gauche" est psychologique, pas physiologique...
Le biais méthodologique propre à ce type de test existe bien, il n'empêche pas une personne donnée de voir prioritairement un sens de rotation particulier indépendamment de son état de "conscience".. .

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Le 28/03/08, Alain D. a répondu :
Pour moi comme apparemment pour vous tous, elle tourne obstinément dans le sens horaire, et ce dès avant que Didier nous en ait fait part. L'attraction semble forte.
J'ai essayé un truc : en masquant le personnage avec la fenêtre windows, on peut ne laisser dépasser que le sommet du chignon au bas de la fenêtre. On voit alors un vague patatoïde tronqué, qu'on peut tronquer suffisamment jusqu'à ce que le peu qu'il en reste ne semble même plus tourner, mais vaguement osciller.
En imaginant que cette vague oscillation est une rotation anti-horaire (là, c'est assez facile), et en découvrant ensuite très lentement la tête, puis le personnage, en pensant à la rotation, éventuellement plusieurs fois si ça s'inverse, on arrive à stabiliser la rotation et voir le personnage tourner en sens anti-horaire.
Si la méthode marche pour vous... Fascinant, en tout cas...

De plus, la rotation anti horaire n'est pas très stable : après l'avoir vue ainsi pendant 1 minute, elle a subitement basculé en sens inverse. Lui est resté stable.

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Le 31/03/08, Claude R. a répondu :
Pour moi elle tourne dans un sens ou dans l’autre, selon les moments ou la suggestion.
Comme tout artiste (sans déconner, ne le prenez pas mal, ce n’est pas de la prétention, et c’est pareil chez les femmes, cela a été démontré) j’utilise abondamment mes deux hémisphères (:-))

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Le 29/03/08, Bertrand V. a répondu :
C'est vrai qu'il y a un côté fascinant ; avec un peu d'entrainement j'arrive à percevoir des enchainements d'un demi tour dans un sens puis d'un demi tour dans l'autre...
Et en plus cette silhouette est merveilleusement habillée !
Bizarrement lors de la succession des demi tours je la vois toujours de face, je n'ai pas encore réussi cet exercice en la voyant de dos. L'équilibre cérébral serait-il perversion ou serait-ce le pouvoir naturellement attractif d'une foufoune imaginaire ?
En bon scientifique et théoricien j'émettrais une hypothèse à vérifier ;
Les hommes la voit tourner préférentiellement dans le sens horaire et les femmes, au contraire, dans le sens trigo.
Une réponse positive conforterait la proposition de départ qui relie le sens de rotation et l'utilisation du cerveau droit ou gauche au sens des définitions habituelles en psychologie.
En effet l'homme va voir une silhouette de l'autre sexe qui touche donc son affect alors que la femme n'y verra qu'une personne neutre plus propice à la "raison".
Scientifiquement parlant il serait ainsi intéressant de voir si la situation s'inverse avec une silhouette masculine et de vérifier si une silhouette animale est un bon test de recherche de penchants zoophiles.

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Le 31/03/08, Claude R. a répondu :
Tu me rassures. Ce qui est inquiétant, c’est ceux qui voient qu’un sens de rotation. Aïe aïe aïe…

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Le 28/03/08, Alain D. a répondu :
:-))) Pour la visualisation de demi-tours oscillants, je vais essayer.

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Le 31/03/08, Bertrand V. a répondu :
Quelques réflexions complémentaires sur une rotation qui laisse à penser...
Le texte d'accompagnement de la "danseuse" associe la perception d'un sens de rotation avec une qualification "cerveau droit, cerveau gauche". Je me pose quelques questions quant à la réalité de cette association.
Ne serait-elle pas une quelconque "fumisterie" due à un gourou psychologue, plus compétent en communication qu'en science de l'esprit ?
En effet mon expérience directe, personnelle, mais unique, est la suivante ;
* Ma perception la plus facile est celle d'une rotation en sens inverse, et pourtant je suis principalement de profil psychologiqe "cortical gauche".
* Je peux changer relativement facilement ma perception du sens de rotation, sans que cela ne soit lié à autre chose qu'une simple "volonté".
De plus cette association relie un phénomène à base "physique" (la perception du sens de rotation) à une classification purement "psychologique" (cerveau droit ou gauche) sans qu'il n'y ait de lien évident.
Rappelons en effet que la classification développée par l'ami Hermann, Ned pour les intimes, trouve ses fondements dans des réflexions menées dans les années 70, approfondies dans les années 80 et donnant lieu à publication en 90. Or les technologies d'analyse des corrélats neuronaux (liens entre le physique et le psychique) ne se sont réellement développées qu'à la toute fin du siècle dernier (IRM fonctionnelle, magnétoencéphalographie, TEP, etc.). Le concept "cerveau droit, cerveau gauche" développé par Ned Hermann l'a donc été sur la base de connaissances dérivées de l'étude de "cas" ; Les relations constatées entre troubles psychologiques et déficiences physiologiques pour des personnes souffrant d'un déficit suite à un accident ou une maladie. Et l'étude de "cas" est vraiment un pis-allé scientifique souvent sujet à caution. La classification "cerveau droit ou gauche" est donc essentiellement psychologique et l'usage de ces termes prête à confusion en laissant penser qu'il existe un fondement physiologique. Confusion qui pourrait facilement être à l'origine de la relation présumée entre sens de rotation perçu et profil psychologique.
Les toutes dernières expériences en matière de "corrélats neuronaux" montrent que le phénomène de prise de conscience peut être associé à des sous-ensembles de neurones en petit nombre et que ces neurones sont essentiellement situés dans la zone "mémoire" du cerveau (lobe temporal médian) et pas dans la zone de traitement des images (lobe occipital pour le cortex visuel primaire). D'autre part le fait qu'une perception soit unique ; on perçoit un sens de rotation ou l'autre, jamais les deux en même temps, milite en faveur d'un nombre de neurones très faibles sinon unitaire, concernant cette perception.
Cela nous donne deux possibilités contradictoires ;
* La localisation "géographique" forcément proche d'un neurone "rotation directe" et d'un neurone complémentaire "rotation inverse" peut laisser penser que le fonctionnement de ces neurones est indépendant du contexte "psychologique" et que le profil n'intervient pas pour définir le sens de perception principal. Il n'y a donc pas de relation entre le sens de rotation perçu et le profil ou l'état psychologique.
* A contrario, on sait que le cortex temporal est une aire d'intégration, qui met donc en relation les parties du cerveau impliquées dans la cognition et celles impliquées dans les états affectifs. Dans ce contexte nos neurones de la conscience pourrait avoir un fonctionnement modulé par l'état psychologique et la corrélation "sens de rotation vs cerveau droit ou gauche" pourrait avoir un sens. Toutefois cela n'explique en rien pourquoi cette corrélation serait dans la même sens chez tous les humains...
En définitive je reste sceptique à propos des corrélations "rotation-profil" évoquées et je serais intéressé par toute analyse vraiment scientifique qui montrerait cette corrélation !
Au fond, je ne crois pas en une corrélation généralisée entre la perception du sens de rotation et le profil psychologique. Tout au plus je pense que pour un individu donné il pourrait y avoir une influence de l'état psychologique sur le sens de rotation perçu ; Je suis triste, ça tourne direct, je suis gai, ça tourne inverse. Cette corrélation serait propre à l'individu sans être généralisable ; à chacun son sens de rotation privilégié.
Cependant, pour modérer mon analyse, il est également possible qu'un sens de rotation privilégié se retrouve chez tous, que ce soit pour une raison de "physiologie" interne propre aux neurones ou que ce soit pour une raison "culturelle". Dans ce cas on constatera un phénomène statistique mesurable mais indépendant du contexte psychologique.
D'ailleurs le "culturel" est de plus en plus considéré comme important dans le développement du cerveau, aujourd'hui on pense que l'acquis l'emporte sur l'inné, le cerveau est une machine extrêment "adaptative" qui fonctionne tout en souplesse.
Nota sur le sens de rotation : Pour nous autres qui croyons connaitre quelques petites choses en sciences, le sens de rotation "direct" est le sens trigonométrique. Le sens horaire, celui des aiguilles d'une montre, est donc le sens "inverse".

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Le 31/03/08, José D. a répondu :
C'est comme la terre.... Elle peut tourner dans les deux sens, selon comment tu la regardes (vue de dessus ou vue de dessous) ;-))

Art pur

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Ci-dessus, la photo de CR revue et honteusement corrigée par BV :

En fait, c'est une photo de Carla, bien brunie aussi, en train de préparer un discours pour son Nico préféré !
Mais oui, monsieur, ces gens là travaillent 7j/7 et ne prennent jamais de vacances. Les médisances de la presse ne sont que mensonges de pépés rassis et photos volées sorties de leur contexte.

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Le 25/03/08, C.R. en a dit :
Cette photo est superbe !
B.V. lui répond :
Absolument ! Surtout remise dans son contexte, du vrai journalisme de terrain...

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Le 25/03/08 C.R. nous a dit :

Outre la notion de mathématiques (encore eût-il que tu spécifiât qu’il s’agissait de géomérie), il ya la notion d’apprentissage : n’importe qui peut faire un dessin ou une photo. Ca devient plus dur pour la musique, à fortiori pour plusieurs instruments à la fois.
La musique est donc bien particulière. C’est un art très élaboré, technique
Cela dit, la photo d’art a ses régles très subtiles mais très difficiles à imiter… La photo de la piscine est intéressante pour plusieurs raisons : l’angle que décrit le bord avec le cadre de la photo, les couleurs de l’eau et du maillot de bain, le perspective pas trop brutale.
En fait, je me suis rendu compte que si ma chambre avait été plus basse ou plus en face de la piscine, je n’aurai pas pris de photo d’ensemble ! Rien n’est simple donc en matière d’esthétique.

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Le 25/03/08 B.V. a répondu :

A défaut d'instrument, l'art musical peut passer par le chant, c'est alors "accessible" à tous ; on peut chanter avec une voix de fausset même si c'est épouvantable comme on peut dessiner sans aucun talent ! Mais le talent en dessin n'est pas accessible à tous.
La photo est un cas de talent "assisté" puisque les appareils d'aujourd'hui ont des automatismes qui permettent à chacun de faire des "bonnes" photos en terme de qualité, un peu comme il existe au niveau expérimental des logiciels qui permettent à tout un chacun de se faire compositeur de musique (je ne connais pas de produit commercial, sauf en musique "aléatoire").
Sinon, une définition possible pour le talent est ce petit quelque chose qui fait qu'une minorité est capable de faire bien mieux que la majorité. C'est également vrai en photo avec un écart sans doute moindre qu'en musique entre la majorité inculte et la minorité talentueuse.
On peut appliquer la notion d'art et de talent à tout domaine qui met en oeuvre un jugement subjectif, par exemple l'oenologie et la fabrication d'un vin sont un art avec ses artistes.
Toutefois comme le jugement est subjectif la notion de talent l'est aussi. Les musiciens "contemporains", néotonaux, aléatoires, minimalistes ou spectraux, pour ne citer que quelques courants, seront probablement perçus comme nettement moins talentueux qu'un Amadeus ou qu'un Ludwig par toute une partie des musicophiles. La musique classique demanderait-elle plus de talent que la musique contemporaine ?
La photo "savante" trouve aujourd'hui son expression la plus extrême au travers, par exemple, des clichés pris par Hubble qui, sélectionnés et retravaillés, jamais "natifs", peuvent être de véritables oeuvres d'art à la plastique magnifique ; Ciel ! Que c'est beau !
De l'art découlant d'une activité scientifique pure et dure...

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Le 25/03/08 C.R. a répondu :

Je m’insurge en faux concernant ton chapitre sur la musique classique et la musique contemporaine.
Eludons le problème de l’art seriel, dodécaphonique actuellement trop peu consensuel et dont seuls nos descendants pourront dire si cela sera la grande musique de demain.Ce qui est sûr, c’est que :
1/ les régles de l’art doivent changer ! Heureusement qu’il y a eu l’impressionnisme et le cubisme, le pop art et le nouveau réalisme en peinteure, vraiment, l’art moderne en a bénéficié et personne ne mettrait des artistes comme Picasso, Sisley, Bacon, Magritte, Dali, Klimt… (pour ne citer que les moins conflictuels) en dessous des Tiepolo, Vinci, La Tour, Boucher, Hubert Robert, Chardin, etc…
2/ en musique c’est pareil, et si l’on considère les compositeurs de l’époque qui précède la musique tonale, serielle ou concrète qui prète à débat, on trouve des tas de chef d’œuvre. Personne non plus ne mettrait Poulenc, Malher, Prokofieff, Janaceck, Messian, Stravinsky, Puccini (très) en dessous de Bach, Mozart et Beethoven.
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Donc RDV dans 300 ans, et il y aura des surprises, j’en suis persuadé !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Enfin c’est même la même chose en photo ou en cinéma. En photo, il y a eu des photos découpées comme dans les kaléidoscopes par David Hockney qui sont mille fois plus intéressantes que les vieux trucs de Doisneau !
Idem en cinéma : après des films aussi visuellement travaillés que Propero’s Book, Meurtre dans un Jardin Anglais, Le cuisinier sa femme, ou le tout récent film de Greenaway, après des films aussi formels et picturaux que Casanova de Fellini, ou Nosferatu ou Aguirre de Herzog, on ne peut plus filmer aussi mal que sous Carné ou même Truffaut ! L’art progresse, cela paraît évident.

Je rappelle (mais est-ce nécessaire) que la musique de Bach ne plaisait à personne de son vivant à part aux oreilles de son protecteur, que Stravinsky s’est fait jeter lors que la sortie du Sacre du Printemps, que Malher c’est fait insulter par la critique avec son œuvre (de la chant de la Terre, la 10ème, etc…).

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Le 26/03/08 B.V. a répondu :

Je n'attachais aucun jugement de valeur personnel à la musique classique ou contemporaine.
Je dis simplement que la notion de "talent" est relative à un public donné, de manière très pragmatique la notion de talent est couplée à celle de reconnaissance.
Bach n'avait donc aucun "talent" pour ses contemporains et les choses ont évolué par la suite...
J'ai dit que l'Art dépend d'un jugement subjectif et que d'une certaine façon le "talent" évolue avec le public, même s'il existe comme en musique des "capacités" indépendantes et objectives qui font de Mozart une oreille "absolue" et une mémoire musicale phénomale quel que soit son succès auprès de ses adeptes. Ces qualités sont rares elles constituent donc ce qu'on appelle un "talent" suivant une autre définition de ce mot. Ce "talent" là peu générer des émotions chez un certain public et donc être reconnu comme "artistique". Si Stravinsky s'est fait "jeté" c'est que son public d'alors ne lui reconnaissait pas ce "talent artistique", cette reconnaissance n'est venue qu'après, mais peut-être qu'une forme d'éducation était nécessaire...
En résumé le talent "capacité à faire" est quelque chose de personnel et objectif, porteur d'un éventuel talent "consensus admiratif" qui est, lui, social et subjectif. Et l'un peut-il aller sans l'autre ?

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Le 26/03/08 A.D. a répondu :

Oui !

Lors de précédentes discussions -animées- sur l'art bien antérieures à ton arrivée, ce dualisme ressortait déjà comme pierre d'achoppement. Avec le recul, je ne vois toujours pas de solution satisfaisante pour le réduire, et je conclus comme toi. Sans me sentir pour autant pleinement satisfait ; est-ce aussi la raison de ta conclusion interrogative ?

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Le 26/03/08 B.V. a répondu :

Effectivement !
L'expérience prouve que l'on a pu faire faire a des animaux ce qui a été considéré comme de l'art, donc un "consensus admiratif" sans réelle "capacité à faire".
Et bien sur, Homo Sapiens peut être habile de ses doigts sans faire preuve de talent artistique, donc avec une "capacité à faire" sans que cela n'entraine un "consensus admiratif".
Dans l'absolu les 2 peuvent être décorrélés, et pourtant, statistiquement ils sont souvent corrélés. D'où l'interrogation.
Mais c'est aussi, tout simplement, que la réponse dépend du contenu que l'on donne au mot "talent".

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Le 26/03/08 D.E. a répondu :

Certains disent que nous passons du stade Spaiens Sapiens ( je reproduis ce que je vois , je pense) au stade Sapiens ( je ne fait plus que reproduire ce que je vois...) , une évolution que nous pouvons voire dans notre vie actuelle , la baisse du niveau d'étude entrainant des comportements moutonniers du type recheche du plaisir par la consommation et hédonisme sans but ( / buy thereford / am) et une partie importante du salariat qui devient consommateur de Mac do et autres produits électroniques...
Bref , ça baigne...

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Le 26/03/08 C.R. a répondu :

Je ne suis pas sûr que l’Art et la reconnaissance soient à 100% subjectifs. Pas toujours, et certainement jamais même. C’est basé sur le consensus, ce sont des conventions qui ne sont que des territoires socio-culturels très élaborés, structurés, distinctifs comme dirait Bourdieu.

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Le 26/03/08 A.D. a répondu :

Ben, Bertrand a bien dit "social et subjectif".

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Le 26/03/08 D.E. a répondu :

Social et subjectif ...on en a fusillé pour position anti peuple pour moins que ça !
POur mémoire , le morceau de Bach , un clavier bien tempèré , est donné par les spécialistes , pour composé par Maria Magdalena , la femme de Bach et non Bach lui même ... Bach était salarié ( Kapellen Meister ) de son électeur , le premier à vivre de sa musique , par cachets individuel fut Mozart...

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Le 26/03/08 C.R. a répondu :

La subjecivité d’un groupe, mmm ? On est au niveau de la subjectivité de la société, quasiment, c’est dire que ce n’est plus la même notion de subjectivité. Arbitraire éventuellement mais jamais à 100%..
Quand on voit par exemple la façon dont un territoire géographique est accaparé par différents groupes sociaux au point que chaque territoire accaparé soit connoté, on se rend compte qu’il n’y a rarement QUE de l’arbitraire. Il y a souvent de bonnes raisons bien rationnelles de pouvoir, de confort, d’accessibilité, etc…
C’est pareil pour la cuisine, les couelurs, les voitures, la musique, les arts… Pour moi, ce n’est pas souvent totalement arbitraire.
Tiens, pourquoi les classes popu se sont accaparées l’accordéon et les autres le piano ? Si c’était arbitraire, les classes popu auraient pu faire le meilleur choix… Or ce n’est pas le cas, pour plusieurs raisons…
On en revient au pouvoir et aux imitations : les sociologues disent que le haut de l’chelle peut imiter en dessous mais que l’inverse n’est pas facile ! Le pouvoir cache tout une série de savoir faires, d’éducations…

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Le 26/03/08 J.D. a répondu :

Alors comment expliques-tu que , puisque le mendiant et le bourgeois sont tous les deux libres de coucher sous les ponts, il n'y a que le mendiant qui en profite ?

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Le 26/03/08 C.R. a répondu :

Parcequ'il est plus malin que le bourgeois.

En fait, sans le vouloir, tu as mis l'accent sur la seule exception à la régle : la supériorité des mendiants sur les bourgeois au niveau de l'habitat.La régle reste donc bien confirmée par cette exception criante dont les bourgeois ne se consoleront jamais.

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Le 26/03/08 B.V. a rajouté :

Encore des questions de vocabulaire !
Pour moi est subjectif ce qui dépend d'une interprétation, un groupe peut avoir un avis subjectif en tant que groupe dans le sens ou un autre groupe peut avoir un avis différent à propos de la même chose. la subjectivité n'est donc pas forcément individuelle et la subjectivité "sociale" est au même niveau que celle de la personne.
Subjectif ne veut pas forcément dire "arbitraire". J'ai un avis en fonction de mon histoire et des différentes contraintes contextuelles, mon avis n'est donc pas un résultat du simple hasard ou d'un choix sans raison (arbitraire), c'est pourtant mon avis personnel et quelqu'un d'autre peut ne pas le partager, il est donc subjectif.

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Le 26/03/08 C.R. a répondu :

Non, j’ai bien compris cela mais je dis justement que je ne crois pas à cette subjectivité de groupe car elle est construite à partir de tas d’éléments et contient souvent des élements tout à fait rationnels.
D’ailleurs, il faudrait que je lise le bouquin de Bourdieu sur la distinction : le bon goût tel qu’on le qualifie et très difficile à imiter quelque soit l’art en question. Si ce bon goût n’était que subjectif, il serait beaucoup moins discriminant, distinctif (au sens de la distinction de Bourdieu), et les classes ayant le pouvoir ne l’auraient pas en fait, n’importe lesquelles pouvant les concurrencer sur n’importe quelle dimension puisque les dimensions sont simplement subjectives.
Je ne dis pas que la distinction n’est que rationnelle, elle comporte du subjectif, mais pas seulement du subjectif. C’est pour cela que je ne suis pas d’accord avec ta formulation car je vois bien que tu penses que n’importe quel individus pourrait représenter le bon goût dans n’importe quel art puisque c’est simplement subjectif…

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Le 27/03/08 B.V. a répondu :

Le rationnel n'empêche pas le subjectif, je réitère mon propos ; deux groupes peuvent avoir un avis divergent à propos d'une même chose bien que ces avis soient "rationnels", simplement ils ne s'appuient pas forcément sur les mêmes raisons, ils sont donc propres au "sujet", propres à chaque groupes. De plus, en matière sociale ou de psychologie les mêmes causes ne produisent pas toujours les mêmes effets car les effets dépendent du "contexte" propre à chacun.
Toi et ton copain Bourdieu, je vous trouve bien péremptoires d'affirmer l'existence d'un "bon goût" absolu et inimitable.
Le "bon goût" est avant tout une référence sociale, tu l'as dit toi même, en son temps Bach n'était pas de "bon goût" !
La subjectivité n'empêche pas la reconnaissance inter-personnelle ou inter-groupe d'une norme dite de "bon goût" à laquelle chacun peut se référer et peut partager ou ne pas partager.
Le "bon goût" n'est pas discriminant parce qu'il aurait une existence propre accessible à une seule élite. Il est discriminant parce que le groupe dominant l'a imposé consciemment ou non, parce que le groupe dominant a retenu comme "bon goût" des caractéristiques que ses membres sont globalement seuls à posséder et en a fait un caractère distinctif.
Je modèrerai cependant mon propos en reconnaissant une part d'absolu au "bon goût", quoique bien minoritaire à mon sens. Un exemple ; Le parfum de la rose est réputé de "bon goût" alors que lorsque "ça sent la rose" ce n'est pas du meilleur goût ! Pourquoi est-ce "absolu" ? Tout simplement parce que mère évolution dans sa grande sagesse a fait sentir à l'homme le risque pathogène des étrons sauvages et en a fait un repoussoir.
Ainsi l'usage de l'expression "merde" est universellement une faute de goût car les hommes sont globalement égaux devant les bactéries. Mais nul doute que si le système digestif de l'homme en faisait un coprophage intolérant au sucre, alors on parlerait "d'admirables excréments de la terre" et "miel" deviendrait le gros mot des scatophiles.
Voilà, les Bourdieuseries ont le bon goût d'être les bonbons de la philosophie ; on en parle avec plaisir mais mieux vaut ne pas en abuser sous peine de s'y casser les dents...

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Le 27/03/08 C.R. a répondu :

A l’inverse de toi qui laisse supposer que la hiérarchie des goût n’est qu’aléatoire (« subjective de groupe » je cite), je tente de montrer que je pense que cette hiérarchie comporte de l’arbitraire mais pas tant que cela, et comporte beaucoup de rationnel… C’est tout…
Je détaillerai dès que possible, mais c’est chaud en ce moment…

PeakOil et Kologie

Le 12/03/08 C.R. nous a dit :
Le paradigme écologique est à la mode, il est utile mais charrie beaucoup de faussetés. Quelques exemples d'entourloupes qui jettent un peu le trouble sur l'ensemble de la problématique :- La date prévisible du peak oil ne cesse de reculer (20 ans il y a 30 ans, 30 ans aujourd'hui (à ce sujet, à l'aéroport de Tunis j'ai discuté avec un chercheur prospecteur en champs pétrolifère et m'a dit qu'il y en avait pour 100 ans encore- la voiture ne représente que 12% de la pollution de gaz carbonique mais elle attire comme un paratonnerre la majorité des restrictions et des charges- etc...

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Le 12/03/08 B.V. a répondu :
Le Peak-Oil est attendu dans une fourchette qui va en gros de 10 à 100 ans, ça laisse de la marge ! Et cette fourchette n'a pas beaucoup évolué depuis quelques années...
Le problème est que les porteurs de la prévision "longue" sont en général juges et parties et que nombre des informations qu'ils diffusent tiennent plus de l'intox que de l'info, et sont souvent invérifiables ; la guerre "économique" entre richissimes producteurs (donc exigeants en matière de rentabilité) fait qu'il y a quasiment un expert par champ pétrolifère et que les échanges d'informations sérieuses entre exploitants ne sont pas vraiment de mise... Difficile donc d'avoir des prévisions vraiment crédibles quelles que soient les certitudes exprimées par les prospecteurs de rencontre. Ainsi une compagnie pétrolière a intérêt à déclarer avoir des réserves pour voir le cours de son action monter, mais a intérêt à minimiser celles du concurrent pour voir le prix du baril monter... Les conditions ne sont pas vraiment propices à la transparence !
Les "géopoliticiens" semblent les plus crédibles, ils prennent non seulement en compte les réserves potentielles mais aussi des aspects comme le développement chinois ou la géopolitique des pays musulmans ou ex communistes... Par contre il se font "gonfler" par les compagnies pétrolières seules à connaitre la réalité de leurs réserves. A part les multinationales de l'huile qui interviennent sur leurs propres terrains, aucun organisme ne fait une géoprospection globale suffisamment complète et sérieuse pour permettre une estimation crédible des réserves mondiales . A ce titre le film "There will be blood" nous montre bien la psychologie de base du "chercheur d'or noir" qui n'a pas vraiment évolué et n'est toujours pas porteuse de projets désintéressés pour le bien de l'humanité.
On prévoit que l'augmentation du coût du pétrole permettra d'extraire plus de pétrole ce qui augmentera les réserves mondiales, bien sur, bien sur, c'est tout à fait vrai, une évidence indéniable pour tout bon scientifique ou technologue, mais en disant cela on oublie que le prix du pétrole augmentera D'ABORD et que cela n'empêchera pas l'or noir de devenir rare et cher. On aura bonne mine avec un litre d'essence à 10 € et des réserves décuplées... Ainsi les techniques d'extraction de l'or (jaune) se sont aussi largement améliorées avec le temps, mais l'or reste rare et cher ! De plus l'extraction dans des conditions plus difficiles et moins rentables entrainera plus de pollution globale par litre exploité.
Si les voitures n'étaient qu'une source de pollution au CO², ce serait merveilleux ! Le transport en général est à la fois une nécessité absolue et une grande nuisance, ça explique le débat... La "motorisation" au sens large doit être prise en compte, ainsi la production de carburants d'origine agricole, non seulement utilise des surfaces qui ne peuvent plus l'être pour l'alimentation mais consomme en plus presque autant d'essence qu'elle n'en produit (en exagérant un peu mais pas tant que ça) !
Il est vrai qu'en fermant les yeux on a le grand avantage de ne plus voir les nombreuses entourloupes de ce noir et or domaine...

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Le 12/03/08 A.D. a répondu :
Si je devais faire une synthèse minimale du document de La Recherche, ce serait celle-ci :
. On peut avoir du pétrole encore pour très longtemps, quitte à le fabriquer à partir du charbon.
. Mais il va coûter bien plus cher à produire, et toujours de plus en plus cher, ce qui va causer plein de problèmes, guerres y compris.
. Et de toutes manières, il faudra quand même l'économiser drastiquement (autant que possible au profit du renouvelable), parce que le réchauffement est en train de nous sauter à la figure.
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En fin de compte, les problèmes critiques ne sont en fait pas ceux des réserves, mais ceux des sous en manque et du CO2 en excès.

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Le 12/03/08 C.R. a répondu :
Intéressant et trés synthétique. Un bémol peut-être : avec la hausse des prix du pétrole, de nouvelles méthodes d’extraction deviennent intéressante qui verront ensuite leurs coûts cuter avec les volumes et l’effet d’apprentissage… Creuser très profond, dans des zones moins prolifiques, etc…
En fait, le pétrole risque de durer encore très longtemps, et il faudrait une sacré innovation en matière de piles à combustible ou de piles électrique pour le remplacer rapidement… Non ?

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Le 12/03/08 A.D. a répondu :
Dans la pile à combustible, tu mets quel combustible ?
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Le 13/03/08 D.E. a répondu :
Cest un peu comme la Sncf, au temps du pétrole pas cher, on a privilègiéles autoroutes et les camions et supprimé les lignes SNCF, actuellement, on se prépare à les rouvrir, because le pétrole cher et rare... Les pommiers, c'est pareil, on a concentré les variétés de pomme sur une trentaine d'espèces rentables comercialement ( Golde, Granny smith et autrespink Lady ( my balls !) et aujourd'hui, on se préoccupe de sauvegarde de variétés de pommier pour cause de sauvegarde de variabilité génétique. Une politique de gribouille...

Si ton chercheur prospecteur travaille pour des compagnies pétrolières, il te dit qu'il ya pour 100 ans de réserves ( après moi le déluge, comme disait le Bienaimé !), si c'est le meme prospecteur / chercheur retraité de la compagnie pétrolière, il te dit que l'on est sur la tôle ondulée du peakoil... question de bouffe à la fin du mois, of course !!!

UN étudiant posait la question suivant à JM Keynes ::: Maaaâtre, quel sera, demain, l'économie, et l'autre de répondre : demain, nous serons tous morts !!!

L'hydrogène qui fait avancer les BMW de pointe est craqué avec des énerges fossiles...

Tu remarqueras , en appui de ce que je te disais précedemment que l'on estinsensiblement passé de la prospection pétrolières dans de bonnes conditions( le terrestre sec ou continenta) , de moins bonnes conditions ( l'off shore) à de très mauvaises et anti écologiques conditions d'extraction puisquel'on en est aux sables bitumineux de l'Alberta ( polluants ) et à prospectersur la fonte des glaciers du nord Canada , Groenland pour faire tourner lesusines , rouler les bagnoles... bref , attendez vous à attendre!!!

Mémé tique...

Le 03/03/08 à 15:36, Diep a écrit :
Attention, cet article est contagieux !

On vous aura pourtant prévenu. Maintenant si vous continuez à lire, vous risquez d’être contaminé à votre tour par la mémétique…
Rassurez-vous, vous ne serez infecté que par une idée, une théorie que certains considèrent déjà comme une science. Mais en l’attrapant, vous deviendrez contagieux à votre tour en propageant ce que les méméticiens appellent le « mème des mèmes », M2 pour les intimes.
Qu’est-ce que la mémétique ? La science des mèmes. Un mème ? Ce drôle de mot a été forgé par le néo-darwinien Richard Dawkins. Dans son livre de référence « Le Gène égoïste » (1), ce biologiste britannique explique que ce ne sont pas les êtres vivants qui cherchent à transmettre leurs gènes, mais les gènes qui ont besoin de nous pour se reproduire… et nous survivre. Nous ne serions que des « entrepôts » à ADN.
Les mèmes, des gènes de la culture
Dur pour notre ego… Mais le néo-darwinien va plus loin. Il a l’intuition que ces gènes ont un équivalent culturel. Les idées et les comportements aussi se répliquent et se propagent par mimétisme.
Il crée ainsi le mot « meme » (sans accent en anglais, il en prend un dans sa traduction française : « mème »), contraction de mime et de gène et qui renvoie dans l’esprit de son créateur au mot français « même ».
Cette théorie, publiée dès 1976, c’est le fameux « mème des mèmes ». Car la mémétique est aussi un mème qui cherche à se reproduire. Et, avec cet article, je lui facilite la tâche en propageant le credo des méméticiens : les mèmes sont à la culture ce que les gènes sont à la nature. Les mèmes seraient aussi égoïstes que les gènes.
Les règles, les comportements et les concepts entrent en nous à notre corps défendant pour se diffuser et se reproduire. Ce n’est pas le penseur qui choisit la pensée, mais la pensée qui élit le penseur. Et le méméticien passe sa vie à se poser des questions.
Le monde en questions
Pourquoi le sudoku devient-il un passe-temps planétaire en quelques mois ? Qui nous fait croire que Ségolène est subitement présidentiable ? Pourquoi des barbus ont-ils envie d’égorger des types qui dessinent un autre barbu ? Comment expliquer le succès du BlackBerry ? Les mèmes, encore les mèmes, toujours les mèmes !
La fréquentation assidue de la mémétique peut certes développer une vision paranoïaque du monde. Elle permet aussi de regarder chaque idée, chaque comportement, chaque slogan avec un décodeur. On voit le monde comme dans « Matrix », avec des formules mathématiques derrière les choses et les hommes.
Vous voulez vous initier ? Il y a (enfin) de la lecture en français ! Sous un titre bizarre, « Comment les systèmes pondent » (2), Pascal Jouxtel (photo), conseil en organisation dans le civil, raconte l’histoire de cette nouvelle « science » et la manière dont les mèmes « pondent » dans notre cerveau.
Ce drôle de livre avec un drôle de titre vous rend tout drôle quand vous l’avez refermé. Cet ouvrage brillant et troublant va contribuer à diffuser cette discipline qui attire des informaticiens, des philosophes, des sémiologues, des astrophysiciens, des marketeurs…et des fabricants de photocopieurs !
Les anthropologues et les psys sont plus circonspects. La mémétique empiète sur leur pré carré. Il n’y a pas encore de chaire de mémétique au Collège de France, mais elle inspire déjà nos Académiciens. Dans son nouveau livre, « Récits d’humanisme » (3), Michel Serres propose même avec sa prose inimitable de rebaptiser le mème du doux nom d’« idème » : « Mot bien formé sur idée, certes, mais aussi sur la désinence de théorème ou de phonème ; de plus, par sa parenté avec l’idem latin, elle fait voir l’étrange dynamisme de réplication qui fait tout le secret de sa propagation. »
Du temps de cerveau disponible
Bref, quel que soit le nom qu’on lui donnera, 2006 promet d’être l’année de la mémétique en France. Jusqu’alors, nous n’avions à nous mettre sous la dent que « Le principe de Lucifer » (4), deux tomes décapants du new-yorkais Howard Bloom, dont la théorie de la guerre des superorganismes préfigure parfaitement ce qui se passe sur notre planète depuis le 11 septembre.
Après le livre de Jouxtel et l’incursion de Serres dans ce domaine, ce mois-ci paraît également le « classique » de la méméticienne britannique Susan Blackmore, « The Meme Machine ». Pauvrement traduit par le titre « La Théorie des mèmes » (5), ce livre postule que le propre de l’homme, c’est le mème dont l’existence influence aussi le volume de notre cerveau.
Trente ans après la publication du livre de Dawkins, la rhétorique des méméticiens commence donc à nous imprégner. Quand Patrick Le Lay raconte qu’il vend du temps de cerveau à Coca-Cola, il explique un principe mémétique : les mèmes se battent pour occuper notre « bande passante ».
Quand les publicitaires parlent de l’ADN d’une marque, ils ne croient pas si bien dire. Quand les informaticiens créent le marketing viral, ils appliquent à la lettre un postulat mémétique : la propagation de l’émotion précède la réflexion.
C’est grave docteur ? Des alter- mondialistes sont persuadés que la mémétique est une arme de destruction massive… qu’il faut maîtriser pour décrypter ce qu’on veut nous faire avaler.
Pascal Jouxtel est très clair : « On ne sera pas étonné que dans un proche avenir la mémétique entraîne dans son sillage de très nom­breux praticiens dans les secteurs du conseil en management, de la communication et du marketing, bien avant que l’université ne lève une paupière. »
Même s’il s’en désole, Jouxtel a sûrement raison. On pourrait bientôt trouver plus de méméticiens dans les entreprises que sur les campus.
Et les mèmes, avec les mobiletags, trouvent dans « Newzy » un nouveau propagateur...
en savoir plus : www.memetique.org/

Le 04/03/08 à 10:37, Claude a écrit :

Cette "mémétique" ne semble en rien révolutionnaire. Depuis longtemps, même les psychologues attribuent au comportement humain des causes, ou des motifs, ou des finalités qui le dépassent : survie de l'espèce, amélioration de l'espèce, reproduction de l'espèce.
Ceux qui ont étudié la psychologie, l'anthropologie, et plus récemment la neurobiologie savent que derrière des explication individuelles liées au désir, au plaisir ou à la faim par exemple, se cachent des pulsions non pas individuelles mais de l'espèce ayant pour origine des mécanisme tout simplement électro chimiques, physiologiques.
Même la pensée se réduit de plus en plus à des réactions chimiques de nécessité ! Même les biologistes chrétiens ont interprété la vie de l'homme comme étant au service de la Vie tout court, système qui se développe partout où il le peut en empruntant des voies détournées, voies que l'individu s'approprie comme si c'était son choix personnel ("Des fourmis et des hommes" de R.Chauvin).
Que ce soit l'espèce qui détermine l'homme, sa reproduction, son instinct de survie, ou tout simplement ses gènes, on est donc toujours dans le même paradigme et la mémétique est un faux scoop, une fausse nouveauté. Il fallait s'attendre à une telle résurgence d'ailleurs, à l'ère du tout génétique.
C'est en quelque sorte une nouvelle paraphrase de la survie de l'espèce, réactualisée des découvertes de la génétique. mais il n'y a strictement rien de nouveau par rapport à ce que disait Pascal Monod dans les années 70 : l'homme, au niveau de chaque individu, serait déterminé à 70% (si ma mémoire est bonne), seul 30% serait du libre arbitre, de l'inidividuel pur... La psychologie a pour champ d'application ces 30%, cela a toujours été le cas, et ce sera toujours le cas. Pour les 70% restants, les jeux sont ouverts mais on tourne toujours autour des mêmes finalités...
Quand au "mimétisme", il y a longtemps qu'il est considéré comme l'un des piliers de l'apprentissage de l'enfant. Il faut lire Piaget ou Wallon ("La psychologie de l'enfant") pour découvrir que ce concept a déjà de nombreuses décennies derrière lui !
Ce qui est quand même navrant, c'est la propention des journalistes à enjoliver le moindre sigle, la moindre trouvaille scientifique comme si c'était LA découverte déterminante. Et ce qui est encore plus navrant, c'est la propention du grand public non scientifique à se jeter dessus tels des Diaforus et à s'approprier des appelations, des sigles sans les comprendre juste par curiosité ou pour les intégrer dans leur attirail scientifique, statut de "scientiste" autoproclamé souvent oblige...

Le 07/03/08 à 01:42, Bertrand a écrit :

Bien vu Claude, tu mérites de passer au niveau claude1...
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Bien des concepts philosophiques ne sont en effet que des points de vue et des éclairages différents d'une mème réalité. Les recycleurs ont cette faculté très humaine de redécouvrir des concepts au hasard de nouveaux mots et de nouvelles modes.
N'oublions quand même pas que Dawkins est un scientifique provocateur souvent décrié par ses pairs pour ses positions extrémistes ; Les scientifiques "people" le sont souvent pour les aspects de leurs théories les moins réfutables, donc les moins scientifiques, mais les plus journalistiques...
Les concepts actuels de l'évolution nous indiquent que le gène est par nature "égoïste", il ne serait pas "gène" sinon, sans capacité de reproduction il n'existerait pas et sans "égoïsme" le Darwinisme s'effondrerait.
Le détournement des mots, les dérives du langage et l'anthropocentrisme naturel du grand public permettent le développement de théories comme celle du "gène égoïste". La voiture n'utilise pas ses roues pas plus que les roues n'exploitent une carrosserie. Une voiture sans roue n'est pas une voiture, et une roue sans voiture n'est qu'un polluant caoutchouteux, un point c'est tout.
Un gène n'exploite rien, la notion d'exploitation ou d'utilisation exprimée par Dawkins à propos des gènes devrait être strictement réservée à certaines fonctions du cerveau en lien avec le "libre arbitre". Ni le corps humain, ni le cerveau lui-même n'utilisent en rien les gènes, les gènes font partie d'un ensemble biologique dont émerge la propriété de reproduction, propriété que les théories de l'évolution formalisent aujourd'hui.
Un gène n'a pas de "signification" en dehors de son contexte, la meilleure preuve est que le résultat de la traduction d'un gène dépend fortement de l'environnement cellulaire, la cellule est donc tout à fait capable de réguler la fonction d'un gène.
Le neutralisme est une théorie génétique qui met à mal ce concept de gène omnipotent puisqu'il nous apprend qu'un grand nombre de mutations sont sans incidence aucune. Ce silence des gènes est bien peu conforme à l'individualité antropomorphique que Dawkins leur attribue dans la version iconoclaste de sa théorie.
D'ailleurs les séquences d'ADN "inutiles" s'accumulent dans les gènes, résidus d'égoïstes passés à la trappe de la régulation cellulaire et dont la fonction se voit complètement dévoyée puisque leur rôle devient "environnemental" et n'a plus rien à voir avec celui de mémoire protéîque qu'ils jouent ordinairement.
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La mémétique est un point de vue d'autant plus juste qu'il est fort peu réfutable, un peu comme la psychanalyse. D'ailleurs le "Darwinisme" en général est plus un cadre conceptuel qu'une théorie formelle capable de prédictions. Aucune théorie de l'évolution ne permet de prédire ce que deviendra un organisme ! Tout au plus ce qu'il ne sera probablement pas...
De la même façon, les applications pseudo-mathématiques de la mémétique qui visent à modéliser des comportements sociaux tiennent plus de l'esbrouffe, voire de la fumisterie, que de réels outils de prévision.
Bien que peu prédictif, le Darwinisme a néanmoins permis d'invalider toutes les théories basées sur le créationnisme, quelqu'un connait-il l'équivalent pour la mémétique ?
Remplacer le mot "mème" par le mot "idée" dans n'importe quel texte de mémétique ne changera pas grand-chose à celui-ci mais fera un peu moins "actuel" (pour ne pas dire pédant), quoique mémétique sonne mieux qu'idéotique...
Mais après tout, dans un monde de libre concurrence le mème a les mêmes droits. La mémétique ne serait-elle pas le concept libéral par excellence ?
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Les neurobiologistes développent atuellement la notion de "corrélat neuronal" pour représenter la matérialisation physiologique du monde de l'esprit. Qu'esprit et matière soient étroitement intriqués n'a rien d'anormal, la matière est support, l'esprit émerge, sans matière pas d'esprit en notre bas monde. Toutefois si la pensée est "biochimique", ce n'est certes pas une réduction, ça n'enlève rien à sa valeur.
En bon méméticien je dirai d'ailleurs que le neurone est mème, sa croissance s'analyse suivant des concepts évolutionnistes.
Les avancées technologiques des instruments d'analyse comme la TEP, la RMN, les scanners de tous poils, permettent aujourd'hui d'étudier toujours plus finement ces corrélats neuronaux dans des situations psychologiquement sophistiquées. Il ne fait plus de doute que le cerveau-matière est le siège de la pensée-esprit ! Vive les grosses machines...

Et pour finir je reviendrai sur la notion de pulsion individuelle ou d'espèce ; L'esprit est par essence individuel, ses pulsions lui sont personnelles, son libre-arbitre lui appartient et sa conscience n'est pas partagée. Que les "pulsions" obéissent au même modèle d'un individu à un autre et soient dites ainsi "de l'espèce" ne change rien à leur individualité, le Nous et le Vous n'empêchent pas le Je, la foule n'empêche pas la "solitude".

Nous ne sommes pas des particules élémentaires, seules indicernables...