Bertrand vs Claude
.
B: Chaque système a ses profiteurs, c'est à peu près inévitable. La question à se poser est plutôt, combien de profiteurs et qui sont-ils pour un système donné.
Le système de soins français est basé sur un principe de solidarité et pas du tout d'égalité. On peut toujours le remettre en cause mais pour le moment c'est son principe de fonctionnement.
Il n'y a pas égalité face à la maladie, les français ont jusqu'alors toujours trouvé moral que ceux qui ont la malchance d'être malades soient "secourus" par les bien-portants, qui ont alors la "malchance" de devoir payer pour les malades. Le soi-disant principe d'égalité qui veut que les malades payent, comme c'est d'ailleurs de plus en plus le cas pour les assurances ou les "malchanceux" payent plus que les autres, ce soit-disant principe égalitaire est en fait un dévoiement complet du système mutualiste basé sur la solidarité, c'est un choix de société, en aucun cas une obligation.
.
Revenons maintenant aux "profiteurs" ; on ne voit et parle que d'eux, mais combien sont-ils exactement ? et quelles finances sont ainsi détournées ? Je ne connais pas les chiffres mais je ne suis pas sur que grever le budget de dix petits vieux déjà limite financièrement sous prétexte qu'un jeune con profite du système soit un choix beaucoup plus moral que de considérer le jeune con comme un mal nécessaire. En plus le jeune con est-il si riche que cela ou se contente-t-il de "vivoter" aux frais de la princesse ?
.
Dans le cas d'un système "égalitaire" les malades et les malchanceux vont payer, mais qui va en profiter ? D'autres malades et malchanceux sans le sou ? Non, plutôt les organisateurs du système qui ne sont en général pas dans le besoin. Les "détournements" sont beaucoup plus insidieux, par exemple le profit des sociétés d'assurances va augmenter, et au profit de qui ? Je vous laisse deviner... Ainsi la majorité silencieuse des pauvres cons bien portants va en fait continuer à payer, persuadés qu'ils sont de financer un système mutualiste alors qu'ils financent de fait un système purement capitaliste.
Est-ce vraiment plus moral ? Il s'agit bien d'un choix de société, pas d'autre chose, mais puissions nous faire ce choix en connaissance de cause et pas seulement sur la bonne parole de quelques profiteurs de haut vol qui crient au loup pour le bienfait de leur portefeuille. Est-il humainement plus juste que les "faibles" spolient les "forts" ou que les "forts" profitent des "faibles" ?
Quant aux principes économiques du libéralisme dont le rôle est de "réguler" le marché ils ne peuvent s'appliquer dans le cas de choix "mutualistes".
Une économie de solidarité n'est pas une économie libérale elle doit trouver d'autres principes régulateurs que la simple "concurrence". Se contenter de voir dans la "santé" un simple marché financier truandé par quelques honteux profiteurs de bas étage est un raccourci qui ne me semble pas propice à une bonne réflexion sur comment organiser ce système et comment limiter les abus.
.
En résumé, nous sommes bien d'accord, le système actuel, s'il se veut "juste", n'est en aucun cas "égalitaire"... Et il ne doit pas l'être !
.
C: Les choses sont très simples en fait : un système génère trop de profiteurs dès lors qu'il dissuade ceux qui paient. A quoi je vois que le système français est plus mauvais que ceux des allemends, des anglais, des irlandais ou de ceux des pays du nord ?
A ces quelques chiffres simples :
- 1 patron par jour quitte le pays
- la fuite fiscale française est telle que le manque à gagner pour le gouvernement est énorme au point de devoir au plus vite ce que l'on appelle "la compétivité fiscale" de notre pays ! C'est là l'origine de la réforme du gouvernement et des mesures qui garantissent que les contrôles fiscaux ne seront pas rétrospectifs (ou que sur quelques années) en cas de rapatriement des fortunes évadées....
- M.Bon l'avait annoncé à l'époque lorsqu'il dirigeait l'ANPE : 33% des chômeurs ont un comportement "rationnel" et ne cherche pas à travailler au risque de perdre leurs avantages ou de retrouver un ratio travail/salaire moins favorable ! Bénéficier des aides est devenu une industrie totalement improductive car cela plombe l'économie réelle !
- alors que l'Angleterre a le même PIB (légèrement supérieur que le notre) et la même population, la france crée au moins 3 fois moins d'entreprises chaque année, et parmi celles qui sont créees, les entreprises anglaises sont bien plus nombreuses à survivre. Tout cela à cause de charges sociales, de protection, de mutualisation pour payer les chômeurs, les marginaux, les inadaptés qui tuent l"initiative individuelle et les emplois !
Je rajouterai juste que pour toutes ces raisons, l'état est ruiné, l'économie molle, le niveau de chômage record...
Avec tous ces chiffres, je suis intimement persuadé que notre système est mauvais. Je ne comprends d'ailleurs pas comment, dans un pays asphyxié par l'état et les charges, on puisse ne pas être social-démocrate ou libéral !
Certains candidats parlaient de hausse des impôts et d'une non diminution des effectifs de la fonction publique. Je ne citerai pas des noms mais c'est tout simplement scandaleux
.
B: Hélas Claude, tu as une vision un peu "simpliste" des choses. La réalité n'est malheureusement pas aussi tranchée.
* L'existence de Paradis Fiscaux et la déloyauté de ceux qui quittent leur pays pour ces « Paradis » est-elle vraiment un signe que les pays qui ne sont pas des paradis fiscaux sont mal organisés ? Certainement pas, s'il n'y avait que des paradis fiscaux le monde irait bien mal, ces pays là ne vivent que parce qu'il y a d'autres pays à exploiter. De la même façon tout prédateur ne peut vivre que s'il a des proies, aucun écosystème ne peut survivre si le rapport prédateurs / proies est trop important, et on peut toujours penser et affirmer avec tous les arguments possibles que les prédateurs sont bien meilleurs et plus évolués que les proies cela n’y change rien !
* Tu mélange le problème du chômage et celui de la santé. Même si le traitement de l’emploi est du type « mutualiste » en France, il n’y a pas nécessité à tout mélanger. On peut très bien modifier l’équilibre SMIC / RMI sans supprimer le RMI et, surtout, sans taxer les boîtes de médicament ! Ou as-tu vu que la taxe sur les médocs sert aux chômeurs ? Cette taxe est prévue pour lutter contre le ramollissement des cervelles, cela serait-il très utile…
* Qu’attends-tu pour émigrer en Angleterre si c’est un tel paradis ? L’invasion du continent par des Saxons ne serait-elle que le fait de cerveaux ramollis qui n’ont pas conscience de vivre dans le pays le plus génial ? Je manque de chiffre pour comparer objectivement les conditions de « vie » des sociétés Françaises et Anglaises mais je ne suis pas sur que le nombre de sociétés créées soit le seul indicateur pertinent.
* Le choix d’augmenter impôts et effectif des « travailleurs de l’état » est un choix de société, trouver ce choix « scandaleux » est un jugement malheureusement assez peu « scientifique », si un système était vraiment meilleur que l’autre ça se saurait. Le « catastrophisme » est un point de vue comme le verre à moitié vide est un point de vue, ce n’est pas une justification, ni cartésienne, ni systémique. Trouver que le verre qui n’est qu’à moitié plein peut encore être rempli est une chose qui n’implique pas un unique moyen de remplissage, ainsi je ne dis pas que tout est parfait et je pense qu’il y a de nombreuses choses perfectibles dans notre société, mais il n’y a pas qu’un moyen d’y arriver.
En bon « systémique » je dirais même que la cohabitation de plusieurs points de vue est aussi une richesse et qu’une analyse raisonnée et sans idéologie est une bonne base pour avancer.
En résumé, ne nous laissons pas aveugler par les arbres des chiffres qui cachent la forêt de notre société ! Toi, aveuglé par les chiffres ?
.
C: Augmenter les impôts devient scandaleux à partir du moment où l'effet est contreproductif : sauf à interdire aux riches et aux actifs de quitter les lieux et de les forcer à travailler pour les autres contre leurs gré, à partir du moment où le niveau des impôts fait baisser le niveau des impôts perçus par le gouvernement, c'est que le système est allé trop loin.
.
C'est très simple : on ne peut pas aider les privilégiés et les pauvres sans l'accord de ceux qui sont tondus pour cela...
Le seul aspect scientifique de la chose est hélas l'efficacité.
Sincèrement, je ne comprends pas les gens qui défendent un système qui échoue...
.
B: Hélas, les privilégiés n'attendent pas vraiment l'accord des tondus, quant aux pauvres il ne sont que les "jouets" du système.
Que l'on puisse estimer le niveau des impôts trop élevé, certes, mais n'oublie pas que les réactions de la plupart de nos compatriotes par rapport aux impôts sont plus du type épidermique que du type raisonné. De plus, entre les impôts directs et les impôts indirects il n'est pas toujours évident de faire la part des choses. Et puis le plus important n'est pas tant le montant des impôts que leur utilisation. Même l'incroyable Bush junior ne s'en sort pas avec sa baisse des impôts. Le fonctionnement de l'économie est basé sur des interactions subtiles et il est toujours risqué d'en modifier l'équilibre ; il est aussi difficile de faire décroître les impôts que de les faire croître.
Tous les pays qui ont vécus des changement brutaux se sont retrouvés dans la m... (URSS, Allemagne de l'Est, Irak, Afghanistan, etc. etc.) Cela dit je ne milite pas pour la hausse des impôts, je pense juste que tes réactions sont un peu démesurées et se focalisent sur un point qui ne mérite pas autant d'attention. La société s'organise d'abord, avec ou sans état, avec ou sans service public. Le montant des impôts va dépendre de ces choix de société, pas le contraire.
Bats-toi pour la suppression des services publics et pour les privatisations d'EDF, des Régions, du Ministère des Finances, etc. si tu juges cela bon pour le pays. La réduction des impôts viendra alors naturellement. A moins que tu ne préfères te battre pour une amélioration de la productivité de services publics sociaux-démocrates sans pour autant les fermer ? La baisse des impôts pourrait alors se pratiquer...