Omar K

Omar K a dit :
Dimanche 4 novembre 20:28
Bon dieu, Douille, cessez donc de cracher dan la soupe ! Il me semble que vous et moi, et tous ici, nous accommodons fort bien du système capitaliste ! S'il en était autrement, il y beau temps que nous aurions déposé une demande de visa vers les paradis cubains ou nord-coréens. Que je sache, un tas de gens ont risqué leur peau pour franchir le Mur. Je n'ai pas ouï dire que des originaux auraient fait le chemin inverse. Si, rectification : il y a eu quand même des anciens des Brigades d'Espagne et quelques autres benêts trompés par la propagande qui sont partis aider Staline à « construire le socialisme ». On ne les a jamais revus. Mais voilà que je m'énerve, je vous demande pardon. Cette controverse me fatigue. Comment pouvez-vous répéter cette vieille antienne de la fin du capitalisme rabâchée jusqu'au gâtisme depuis bientôt deux siècles ? Marx s'est complètement planté avec sa théorie de la « paupérisation absolue » des masses qui devait engendrer le cycle de la révolution mondiale, la fin de l'exploitation et la marche radieuse vers le socialisme. C'est le contraire qui s'est produit. La paupérisation absolue, c'est dans les pays communistes qu'on a pu l'observer avec des famines provoquées par la gabegie, l'incompétence, l'idéologie bornée, la bureaucratie. Quand elles n'étaient organisées sciemment pour punir une paysannerie « indocile ». Mais on reprend cet argument usé jusqu'à la corde du « capitalisme qui en train de mourir de ses contradiction ». Regardez donc la Chine ! N'imputez pas au capitalisme occidental les excès qui lui viennent d'ailleurs. Nous délocalisons nos industries de main-d'oeuvre ; que pouvons-nous faire d'autre face au dumping économico-social ? Quand le Chinois se met au boulot avec la dynamique capitaliste et les technologies de pointe, évidemment ça décoiffe ! Ce n'est que le début, on n'a pas fini d'en baver. L'Inde, le Brésil… Le Viêt-Nam s'est joint à son tour au banquet des pays « émergeants » avec des taux de croissance invraisemblables de 15% l'an et plus. La pression sur les matières premières va se faire intense, les prix vont s'envoler. Est-ce qu'on pourra suivre sans renoncer à quelques avantages acquis, à quelques rentes de situation ? Je n'en sais rien. On n'a qu'une chose à faire : cesser de pleurnicher et se serrer les coudes ? Zardoz, vous avez raison ; la force du système libéral est sa formidable capacité d'adaptation face aux structures étatiques figées, objet de certaines nostalgies en ce forum. Michaël, je ne sais pas où vous trouvez des contrées où l'on peut vivre heureux sans rien foutre. Cela me rappelle la blague moscovite au bon vieux temps de Brejnev et des industries d'Etat : « Ils font semblant de nous payer, nous on fait semblant de travailler. » Bonsoir à tous.

Le débat :

B: Brillamment éculé !
Ne peut-on pas défendre le capitalisme sans revenir éternellement sur cette comparaison passéiste et ridicule à force d'être évidente ? Comme si l'on défendait la peste en glosant sur les défauts du choléra !

Ce discours est juste, c'est devenu indiscutable, => (a)
mais il risque de détourner du nécessaire chemin que doivent encore suivre capitalisme et libéralisme si l'on veut s'en sortir... => (b)
Et d'ailleurs l'exemple des chinois au boulot est très mal choisi car ce sont les reliquats immoraux de son ancien régime qui en font la force capitaliste, pas l'application du libéralisme que nous connaissons chez nous. => (c)
Cela revient à encenser un système dont on annonce l'ignominie par ailleurs, à ignorer complètement les différences sociologiques entre les peuples et à fermer définitivement les yeux sur la puissance du totalitarisme... => (d)

Réduire le succès de la lutte contre le paupérisme à un simple taux de croissance est criminel dans notre monde aux ressources limitées, il n'est que le reflet de la face noire du capitalisme... => (e)

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(a) C: merci. Toi au moins, tu as l'esprit libre. Jamais Didier n'en arrivera là...
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(b) C: Qui t'a dit de vouloir sortir du libéralisme ? Je ne veux surtout pas en sortir, c'est le moins mauvais des systèmes. Mais il faut l'améliorer de l'intérieur, et non plus avec des systèmes manichéens et centralisateurs, véritables mythes prométhéens qui tournent au désastre à chaque mise en place réelle !
B: Ai-je parlé de sortir du libéralisme ? Non, L'expression "s'en sortir" ne veut pas dire "en sortir". Je ne suis pas fou et je sais qu'on ne peut pas le mettre à la poubelle. Nous discutons de son évolution et de ses défauts néanmoins réels...

C: OK, on est bien d'accord : l'améliorer de l'intérieur car il a des défauts effectivement.

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(c) C: Là c'est vicieux ! n'oublie quand même pas que la Chine s'ouvre à la démocratie et à la protection sociale grâce et sous la pression du libre échange. Sa tradition autocratique (c'est un état communiste) ne l'aide pas à passer au libéralisme transparent. Elle est très interventionniste, hégémonique et protectionniste. Mais elle s'améliore et il est honnête de dire que la Chine est un exemple qui tourne plutôt bien (l'état veut généraliser la protection sociale à tous les chinois y compris dans les campagnes) en comparaison avec la Russie par exemple... Il ne faut pas accuser des dictatures de l'avoir été à cause de leur ouverture au libéralisme alors qu'elles étaient des dictatures communistes avant de s'ouvrir ! la ficelle est un peu grosse non ?
B: La ficelle est aussi grosse que d'encenser la dynamique capitaliste chinoise. A la question "dans quel pays voulons-nous vivre" je ne suis pas sur de vouloir vivre en Chine ! Ce n'est pas pour autant que j'ai l'intention de "m'accommoder" du système capitaliste local sans rien dire... Je ne remets pas en cause l'évolution de la Chine dans le bon sens par rapport à un passé très "lourd", je ne la considère cependant pas comme le parfait modèle à suivre, loin de là.
C: Non, on est bien d'accord, mais j'aurais presque tendance à dire que la Chine est un bon élève en ce qui concerne l'évolution vers le libéralisme d'une dictature communiste. Je préférerais vivre en Chine qu'en Russie par exemple ! Pas toi ?
B: Moi y en a connaître ni l'un ni l'autre et pas pouvoir choisir ! Cela dit a priori je préfère les blondes slaves, quoique, un sourire jaune puisse avoir aussi son charme...

C: toi y en a pas vouloir répondre blanc ou noi'.

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(d) C: Le système le plus ignominieux, le plus cynique, le plus inégalitariste et le plus sanglant de tous les temps est le système communiste. Comment peux-tu taxer le libéralisme de ignominieux ? Si le libéralisme est ignominieux, commet qualifies-tu le système communiste et ses 100 millions de morts (plus que le nazisme) ?
B: C'est bien ce que je veux dire, encenser la Chine pour certaines de ses caractéristiques qui dépendent directement de son passé communiste vient en contradiction avec l'ignominie énoncée pour ce passé. Aussi critique que je puisse être, je ne parle pas d'ignominie pour le libéralisme. Je ne fais pas de révisionnisme et ne remets aucunement en cause l'horreur communiste, mais je reviens là dessus ; pourquoi toujours brandir cet épouvantail ?
C: Brandir cet épouvantail est un mal nécessaire car le passé n'a servi à rien pour beaucoup de nos compatriotes. La France est le pays au monde qui a le plus de tentation marxiste, si l'on en croit le sondage Globescan que je vous avais envoyé. Rien que dans le chat, au delà des réponses d'esquive et du pseudo humour, Didier est réellement d'idéologie centralisatrice, il prône la spoliation des héritages des riches, l'interdiction de licencier et de délocaliser. Tout cela a un nom objectif : l'étatisme, le communisme, le marxisme. A quoi on servi les échecs systématiques de toutes les expériences communistes ? A rien. Il faut donc rappeler le bilan du communisme : 100 millions de mort, bien plus de ruinés, l'abolition des libertés individuelles, l'interdiction de la presse et de l'opposition, l'exécution des intellectuels et des opposants... Les cerveaux fermés ont une tendance à oublier ce bilan... N'oublie pas que Sartres, Beauvoir, Aragon étaient il y a pas si longtemps que cela d'ardents défenseurs du communisme soviétique et chinois, et qu'il était bien mieux vu d'avoir tord avec Sartre que raison avec Aron. la France est un pays encore contaminé par cette idéologie...
B: Es-tu sur que les "révisionnistes" croiront en un discours répété ? La répétition est hélas souvent utilisée pour cacher une autre réalité et les détracteurs y sont habituellement allergiques...

C: si la répétition est inefficace, commet faire alors ?

B: May be, changer de point de vue et parler des avantages comparés... Peu de solutions en définitive... En bon pragmatique quand la discussion s'avère impossible sur un sujet je n'insiste pas et tente un autre sujet...

C: tout de même, Didier mérite mieux de notre part ! Et quelque part, Didier aime bien que l'on s'occupe de son idéologie...

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(e) C: Je crains que tu ne noircisses la signification du taux de croissance... Le taux de croissance signifie l'accroissement de la production des richesses, et il n'existe pas de cas de démocratie où l'accroissement des richesses ne profite qu'à une minorité ! La richesse d'un pays se calcule d'ailleurs de cette façon : PIB / nb habitants. Sont plus riches que nous : les USA (30% en plus), l'Irlande, les pays du Nord de l'Europe, l'Angleterre, l'Allemagne... tours des pays qui s'en sortent mieux en termes de chômage, de croissance, de créations d'entreprises, d'enseignement, de recherche, etc... Dans un monde tout axé sur la création de richesses, de services et de technologie, le taux de croissance est contrairement à ce que tu veux croire ESSENTIEL, DETERMINANT, DISCRIMINANT, FONDAMENTAL.
B: De manière très concrète, le taux de croissance de la chine est une cause directe de l'augmentation du coût des matières premières (du pétrole au blé) et cette augmentation est le symptôme de ressources limitées et en voie d'épuisement pour certaines. Si le taux de croissance devait vraiment exploser en Chine nous n'aurions plus 30 ans de pétrole devant nous mais beaucoup moins ! Je ne nie pas l'intérêt du taux de croissance et je suis d'accord avec les avantages que tu lui trouves, je dis simplement que nous ne pouvons plus rechercher un taux de croissance maximal sans gros risques pour la planète. Malheureusement il faut trouver des alternatives et remplacer la production de "masse" liée au taux de croissance par une répartition mieux ajustée et une "croissance douce", mais c'est apparemment beaucoup plus difficile et pas forcément à la portée du libéralisme tel qu'il est pratiqué !

C: Pas d'accord, l'accroissement du coût des matières premières a démarré avant l'essor de la Chine, se constate sur toutes les matières (y compris celles dont la Chine n'a que faire)(par exemple le café, le chocolat, etc...) et est due à l'accélération de la demande : c'est la croissance mondiale qui fait flamber le prix des matières (et il faudrait bien que le système se régule un peu)...
Je ne comprends pas l'intérêt d'une croissance douce car elle va ralentir le rythme du progrès... L'humanité n'a pas le droit de ralentir le rythme du progrès ! A mon avis, il faut trouver d'autres moyens.

B: Je ne revendique pas une Chine cause de tous nos maux ! Bien évidemment l'inflation est un mal vieux comme l'économie, seulement le taux de croissance chinois est un facteur aggravant. Ralentir le rythme d'une forme de progrès est nécessaire pour pouvoir retrouver un équilibre des ressources naturelles. Prends l'exemple des ressources halieutiques, la limitation de la pêche est un mal nécessaire au rétablissement des populations de poissons. L'élevage des poissons présente de nombreux problèmes écologiques et il n'y a pas d'autre solution qu'une "réduction" du progrès de la pêche... Et surtout, si tu as d'autres moyens l'humanité est preneuse !

C: Oui, il est aggravant car c'est effectivement un énorme appel d'air. D'accord pour la pêche : le cabillaud et les crevettes sont menacées. Il faut ralentir la pèche actuellement, mais si l'on peut accélérer le progrès scientifique pour leur reproduction, ce serait mieux non ?

B: Je n'ai pas dis qu'il fallait arrêter tous progrès ! Toute évolution technologique, tout progrès en général, doivent être analysés dans leurs détails avant d'être généralisés. Par exemple le développement des techniques de pêche en grande profondeur a été une bouffée d'oxygène pour les pêcheurs mais est catastrophique en terme d'écologie. La lotte (baudroie) est en voie de disparition; poisson des grandes profondeurs elle a un cycle de reproduction très lent et le renouvellement du stock ne peut plus se faire. Autre exemple de "progrès" à éviter, une totomobile à pétrole pour chaque petit chinois ! Le développement de l'automobile a pourtant été un facteur extrèmement important de "richesse" dans nos sociétés occidentales qui se sont centrées sur ce secteur (dynamique de ce marché économique, liberté de mouvement des personnes, etc...) Et aujourd'hui, il nous faut très injustement éviter ce même développement dans les pays émergents sous peine d'en crever... Bien évidemment le progrès scientifique qui permettra des véhicules électriques permettra de changer cette injustice... Je ne nie certainement pas le bienfait des avancées en matière de science, simplement science sans conscience...

C: suis d'accord. Cela dit, sais-tu de combien de % ce bouc émissaire d'automobile contribue à polluer la planete en Co2 ? 20% si ma mémoire est bonne... La voiture, c'est le bouc émissaire facile, et l'automobiliste, le cochont de payeur, comme d'habitude...

B: 20% de participation à l'empoisonnement général, c'est quand même pas mal ! Et n'oublions pas que la pollution au CO2 n'est que l'une des nuisances ; il y a les micro-particules, la consommation de pétrole, les industries chimiques et métallurgiques qui vont avec, le goudron des routes, etc... La pollution de l'air dans les grandes villes est due aux voitures à plus de 20% !

C: mais la plus grosse part est due aux industries notamment chinoises et américaines (le charbon...)... Or la pression sur l'automobiliste est la plus forte car la plus facile à administrer...

Politikement Korrekt...

Claude nous a dit :

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Ces Suisses qui n'aiment pas les moutons noirs
11/10/2007-12h00 - Michel Colomès - © Le Point.fr
La France n'a évidemment pas le monopole des polémiques autour des problèmes liés à l'immigration. Et Fadela Amara, la secrétaire d'État à la politique de la ville qui trouve "dégueulasse" l'instrumentalisation de l'immigration à propos du débat sur l'ADN, aurait, à n'en pas douter, des jugements plus crus et assurément plus sévères si apparaissait en France une campagne d'affiches semblable à celle qui couvre en ce moment les murs de la paisible Suisse.
Il s'agit d'un poster montrant des moutons paissant dans un pré symboliquement identifié par la croix et les couleurs du drapeau helvétique. Ce qui est moins anodin dans ce tableau champêtre et idyllique, c'est que l'un des moutons, tous blancs sur l'affiche à l'exception d'un seul, expulse d'une vigoureuse ruade, hors du pré, cet autre mouton qui se trouve... être noir. Le tout accompagné du slogan "Pour plus de sécurité" et signé du sigle SVP, pour Parti suisse du peuple, le parti de droite du milliardaire Christian Blocher, de style clairement populiste.
Certes, il s'agit là d'une affiche de campagne, à dix jours d'un scrutin décisif pour le renouvellement du Parlement fédéral, et les derniers jours avant un vote sont toujours propices à des dérapages. Celui-ci serait d'ailleurs dans la France voisine sans doute sanctionné par la justice pour racisme.
Mais il n'est pas sûr que nos garde-fous juridiques nous protègent longtemps de ce genre de dérive. Et avant que l'immigration devienne en France, comme cela sera probablement le cas le 21 octobre en Suisse, où le parti populiste est en tête des sondages, le thème sur lequel se gagne ou se perd une élection, peut-être faut-il accorder un peu plus de crédit à ceux qui cherchent seulement à réguler le flot des immigrants. N'en déplaise à Fadela Amara.

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Bertrand a médit :

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Wonderfull, ou, en français, Pile, plein de Wonder !
Voilà une campagne d'affichage qu'on aimera bien avoir en France.
En plus d'aider au nettoyage en profondeur de notre beau pays elle nous permettra plein d'économies à placer en baisse des impôts. Je m'explique ;

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Un petit investissement initial, mais on a rien sans rien, le libéral-boursiste de service vous expliquera que c'est comme ça, il faut commencer par investir. Et puis ça permettra de faire marcher les entreprises de vidéo de notre cher pays...
Donc iI conviendra de placer une caméra au dessus de chaque affiche.

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Pour quoi faire me direz-vous ? Mais cela nous permettra de démasquer en peu de temps tous ces sales racistes qui nous pourrrrissent la vie, vous répondrez-je. Ce seront tout simplement ceux qui applaudiront devant les affiches. Avec ça, pas besoin de coûteux test ADN, donc, des économies, l'investissement est déjà rentabilisé, on va pouvoir passer tout de suite aux bénéfices.
En plus, je peux vous assurer en bon scientifique que la photo est plus efficace que le test des Adulateurs De Nicolas en matière de sélection ethnique. Avant d'en attraper, des boutons, boutons donc la racaille hors de France !

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Nous savons depuis Jean Ziegler que la Suisse est au dessus de tous soupçons. Comme elle ne veut pas dégrader son image de marque internationale elle sera ravie que nous puissions effectuer une sélection à sa place, elle a l'habitude de sous-traiter. Nous pourrons donc lui fourguer cette population qu'elle affectionne, le sale boulot du tri étant pour nous. En plus nous ferons des économies de charter, on pourra les envoyer en bus, même à pied pour les plus proches. Et pas besoin de camps de transit. Que d'économies...

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Une Suisse riche et demandeuse, excellent contexte pour faire du commerce. Négocions donc comme nous savons si bien le faire et vendons lui ces rebuts dont nous ne voulons plus, après tout, sale boulot contre finance c'est somme toute très moral.
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Tout est bon pour redorer notre propre image, aussi je propose que nous nous attelions à un anti-sexisme de choc, vendons les femmes non pas deux fois, non pas trois fois, mais quatre fois le prix des hommes. Valoriser les femmes c'est bien, ça va bien passer auprès de plus de 50% de notre population, c'est bon pour l'électorat. Et, bonne adéquation du produit au marché, toutes les analyses nous indiquent que les applauditrices seront statistiquement plus blondes aux yeux bleus que black aux cheveux crépus.

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Dans la foulée, puisque le coût est un facteur limitant à l'export, ayons un geste envers nos vieux et diminuons le prix des vieilles pour favoriser leur départ. Agir pour les vieux c'est bon aussi pour une part très croissante de l'électorat.

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Si avec tout ça le budget de la France ne se rétablit pas c'est à désespérer de notre génie national. En bonne Entreprise, si un premier écrémage n'est pas suffisant, débauchons une seconde fois. On finira bien par y arriver... De toutes façons, des gens qui se reconnaissent dans une affiche de moutons, on en trouvera toujours. Je vous le dit, c'est la meilleure idée pour le pays depuis Elf la pompe Afrique, pardon la pompe à fric...

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Moi, raciste ? Je fais pourtant de l'humour noir...
Et si vous râlez trop j'irai émigrer en Suisse, na ! Surtout que c'est le pays de la fondue, du chocolat et des blancs moutons et c'est mieux que les vaches maigres et leurs rires gras...
Et interdit de rire jaune (pour tous et surtout toute) ou vous me verrez blanc de colère et vous en serez rouges de honte...

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signature :
Kul Kon Karcher

Chat Percho 12 - Ars Mathématicae

Devant les nombreuses questions que se pose Claude par rapport aux maths, alors qu'elles sont le soutien de la pensée rationnelle, il me semble intéressant d'ouvrir le débat à leur sujet.

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Préambule R-Claudien :
Les mathématiques ont est bien d'accord sont un outil qui apportent beaucoup dans le détail. Mais ne servent strictement à rien dans l'analyse globale ou la prévision des phénomènes très complexes tels que l'économie ou la sociologie.

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Dans ce chat, que j'adore par ailleurs, peuplé de scientifique, j'ai régulièrement l'impression d'une démesure dans le statut des sciences dures, les métaphores avec la physique nucléaire étant la manifestation la plus criante de cet orgueil prométhéen du "tout s'explique par les mathématiques"...

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La science physique s'intéresse aux phénomènes simples concernant la matière, les gaz, les ondes etc... Cela en jete parceque l'on ne voit pas tous ces phénomènes à l'oeil nu et on ne les perçois que par la science physique. mais tout cela reste infiniment plus simple que l'humain !
Pour les phénomènes complexes, j'ai eu l'occasion de discuter récemment avec des spécialistes : on est vachement revenu de l'intelligence artificielle et des fractales... J'attache beaucoup plus d'importance à des disciplines comme la théorie des jeux (qui fait partie des maths tout de même il faut le souligner) car dès qu'il s'agit de matière humaine (comme l'économie), il s'agit de stratégie des chaque acteur économique, comme l'indique Michel Crozier...
Soyons francs : certaines formations scientifiques sont des boulets pour parler de l'homme en général et de l'économie ou de la sociologie en particulier.
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Jacqueline de Romilly qui a longtemps milité pour des formations humanistes l'a toujours dit, et le prof d'économie que j'ai sollicité il y a quelques mois pour un débat sur le libéralisme (qui vient de recevoir un prix économique, c'est dire qu'il est bon) dit la même chose : les formations physiques et mathématiques poussées vont souvent de paire avec une immaturité intellectuelle et un raisonnement sans nuance. Ton blog me semblait très axé sur les mathématiques appliquées à la critique politique et économique. Pour ne rien te cacher, j'ai horreur de cela... Parle moi de théorie des jeux, là oui, je te suivrai !

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Un peu d'Histoire :

Les mathématiques sont friandes d'écriture, elles sont ainsi probablement apparues en même temps que cette dernière. Leur origine est liée au calcul et au commerce, déjà...

Les Grecs ont approfondi son abstraction et en ont reconnu deux branches ; l'arithmétique et la géométrie. Ils ont formalisé des notions comme axiomes, théorèmes et démonstrations. A leur suite Ben Laden a développé différentes analyses, l'algèbre, la trigonométrie et bien d'autres choses encore (avec participation chinoise).

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Le bouillonnement intellectuel de la renaissance a vu l'apparition des "sciences" telles que nous les entendons aujourd'hui et a développé des mathématiques à tendance toujours plus abstraite en réponse aux importants besoins des physiciens. Par exemple, Newton avec le calcul infinitésimal. Il est d'ailleurs intéressant de constater que la pression des physiciens s'est toujours accompagnée d'une évolution vers l'abstraction, pas vers les "recettes de cuisine".

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Le XIXème siècle voit la généralisation de méthodes abstraites et voit les mathématiciens rechercher toujours plus loin les fondements de leur discipline. Mais la philosophie générale est toujours cartésienne et réductionniste.

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Le XXème siècle a été "l'explosion" des mathématiques avec des développements toujours plus abscons, mais pourtants effecteurs. La logique a révolutionné le début du siècle en permettant une vision réunifiée des mathématiques. Elle a également ouvert la porte à des résultats inattendus comme le "théorème d'incomplétude". Rappelons que "l'incomplétude" est la profession d'humilité du mathématicien, elle nous démontre que tout n'est pas démontrable et que les mathématiques ont des limites incontournables... Les maths ont ouvert la porte à "l'émergence".

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Mathématisation des mathématiques :

Les maths ont l'extraordinaire faculté de permettre leur propre analyse ; Les méta-mathématiques sont encore des mathématiques, tout ce qui est analysé avec suffisament de finesse et de rigueur peut se mathématiser. Par exemple, les maths sont basées sur une structure assez élémentaire ; des postulats, des propositions et des démonstrations de ces propositions. La notion même de "démonstration" a été analysée et définie avec une précision suffisante pour pouvoir devenir un objet mathématique ce qui a permit les importants développements de la Logique au début du siècle dernier.

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Aujourd'hui, il n'y a plus guère de mathématiciens pour croire en une "fin" prévisible de leur cher domaine d'étude, en un achèvement de la connaissance dans un "tout est dit, tout est su". Il y aura toujours un niveau supérieur de réflexion pour englober les connaissances déjà acquises, la quète est sans fin. De nouvelles "théories" peuvent émerger à l'infini des conceptions de base. Un peu comme en physique où l'on pense aujourd'hui qu'il n'y a pas de structure fondamentale, que l'on découvrira toujours une structure plus "fine" à notre monde, c'est la nouvelle philosophie de "l'émergence".

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Maths et Réalité :

Ce que l’on appelle "la résistance du réel" est l’un des arguments épistémologiques fort du principe de réalité ; c'est à dire le fait qu’on ne fait pas ce que l’on veut du réel. Cet argument est appliqué en physique, il l’est aussi en mathématiques ; à partir d'hypothèses données, on ne peut pas démontrer n'importe quoi, même si le choix d'autres hypothèses...

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De plus "l’unicité" des mathématiques et leur indépendance du mathématicien qui les pratique (deux mathématiciens complètement étrangers vont pratiquer les mêmes raisonnements) est aussi un argument fort pour attribuer une "réalité" à celles-ci. Ceci conduit à penser que la "mathématisabilité" est bien une propriété intrinsèque de la nature, indépendante d'Homo Sapiens, et qu’elle correspond à une "réalité" sous-jacente.

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Les mathématiques sont une "vision" du monde, propre au cerveau, mais en correspondance avec le réel. Elles sont comme les images rétiniennes qui ne nous trompent JAMAIS lorsque l'on sait les interpréter.

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Maths et Complexité :

Loin de mettre au rencard l'outil mathématique, la complexité du monde est au contraire un argument pour son usage. La compréhension du monde ne peut plus se faire sans passer par cette capacité intellectuelle. "L'intuition" d'Homo Sapiens lui permet certes d'appréhender le monde et de s'orienter dans sa vie, toutefois vouloir s'orienter dans la complexité universelle sans les mathématiques c'est comme s'aventurer dans le désert sans boussole, c'est un peu hasardeux... Il est vrai que tous ne savent pas lire une boussole...

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La vision du monde est à "l'émergence", le réductionnisme pur et dur a vécu. Ce nouveau paradigme va de pair avec un principe "d'incalculabilité", les propriétés émergentes sont considérées comme vérifiables, dépendantes d'une causalité, mais non "anticipables", il est extrêmement difficile de les prévoir a priori et de les calculer. C'est par exemple le cas de la météo ; les gouttes de pluie qui arrosent notre jardin dépendent de causes parfaitement identifiables, leur origine et leur trajectoire sont parfaitement calculables, pourtant la chute au temps t et à l'endroit x d'une goutte donnée est parfaitement imprévisible.

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Et pourtant, même si la goutte de pluie est "incalculable", les maths gardent entièrement leur rôle, elles permettent une prévision générale utile même si elle n'est pas détaillée, elles vont prédire précisément qu'il va tomber tant de litres d'eau au mètre carré et refuser le détail de la goutte individuelle en toute humilité (humidité oserais-je écrire). La prévision d'un ouragan est utile, voire indispensable, elle ne saurait se faire sans outils sophistiqués.

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Maths, détails et globalité :

Quelques branches des sciences nous montrent bien la différence entre le détail et le global, on notera notamment les liens entre thermodynamique, physique statistique, logique et théorie de l'information. Les mathématiques de la physique statistique nous permettent de déduire des comportements globaux d'ensembles de variables complètement incalculables du fait de la démesure de leur cardinal (PS : nombre d'éléments d'un ensemble).

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Contrairement à certaines idées reçues les mathématiques sont aussi efficaces pour analyser des "généralités" que pour calculer des valeurs précises. La physique elle-même, avec le développement de la quantique, est passée de calculs détaillés et ciblés à des résultats généraux et probabilistes qui ne se prononcent plus sur le "détail" des évènements. Ainsi les conceptions intellectuelles développées par les physiciens d'aujourd'hui sont parfaitement adaptées à des situations "hyper-complexes" comme on peut les rencontrer en économie.

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Enfin, les maths n'ont aucunement la prétention "d'expliquer", elles aident à comprendre et à prévoir. C'est l'homme, matheux ou non, qui "explique" en trouvant les relations de cause à effet. Les maths viennent ensuite formaliser ces relations. Le microscope ne crée pas les microbes, il aide à les voir, les mathématiques ne créent pas des relations de cause à effet, elles aident à les analyser.

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Jeu de Maths :

La théorie des jeux, outil de calcul de stratégie et de recherche opérationnelle, n'est qu'un sous-ensemble de ce volet des mathématiques dérivé de la logique, on la classe aujourd'hui dans le groupe des "théories des graphes". Cette théorie est fort utilisée en économie, il est malheureusement erroné d'y voir une panacée, elle n'y est pas plus efficace que d'autres outils mathématiques. Elle présente l'avantage d'une certaine simplicité conceptuelle et d'une formalisation qui correspond bien à des "situations" rencontrées dans le monde de l'argent et du pouvoir, c'est pourquoi elle y est fort utilisée. Hélas elle est extrêmement réductrice et son usage est fortement "coloré" par les a priori conceptuels de ceux qui l'utilisent, elle a tendance a trop simplifier les règles du jeu et fait souvent passer des vessies pour des lanternes.

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En la matière les concepts développés par Boltzmann (physique statistique) sont aussi efficaces que ceux mis en avant par Von Neumann (théorie des jeux), deux grands "mann" des mathématiques ; la "logique" s'attaque aux détails alors que les "statistiques" analysent le global et lorsque les situations sont complexes la complémentarité des deux est indispensable.

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Pragmatiquement parlant les économistes ne sont guère plus avancés que les météorologues et quelques expériences sophistiquées ont montré qu'un chimpanzé a autant de chance de gagner en bourse qu'un spécialiste de la théorie des jeux. En fait, le "délit d'initié" est la seule méthode fiable pour maximiser le rendement de ses actions, mais je ne connais aucune modélisation qui intègre ce paramètre... Problème de morale ? ou effet d'un néo-féodalisme...

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"La" Mathématique :

On dit "Les" mathématiques, cette discipline semble ainsi morcelée en domaines séparés. Et pourtant, les liens entre les différentes branches des mathématiques sont très nombreux et la "dualité" est un concept très fructueux. Aujourd'hui les démonstrations des problèmes les plus difficiles font toutes appels à plusieurs branches, le génie du mathématicien est de savoir formuler un même problème dans plusieurs d'entre elles et de profiter de chacune pour y traiter le point de vue le plus simple. Ainsi algèbre et géométrie ne sont que deux visions d'une même réalité.

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Cette ouverture d'esprit est une richesse fondamentale dans de nombreux domaines. Pour prendre un exemple, une notion comme celle de "fractale" est aux confluents de la géométrie et du calcul numérique mais n'est en rien une nouvelle méthode de calcul destinée à révolutionner des prévisions. C'est un principe de changement d'échelle qui reconnait des exposants non entiers et des relations de type surface = dimension à une puissance fractionnaire. Ce concept se retrouve un peu partout, biologie, économie, etc... le voir comme une panacée mathématique est une grossière erreur dépassée depuis longtemps, l'intégrer comme une ouverture d'esprit vers de "nouvelles dimensions" est son meilleur usage. Ainsi, mesurer la longueur de la côte Bretonne est devenu un exercice conceptuellement simple, le résultat y trouve une "beauté formelle" qui en facilite la compréhension. Toutefois les fractales n'ont en rien facilité le travail de l'arpenteur et du géomètre sur le terrain, ce n'est pas leur rôle. Tout juste permettent elles de généraliser une mesure d'arpentage à une échelle différente, ce qui n'est pas possible sans ce concept, il faut refaire la mesure.

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Maths, Sélection et C'est moi le meilleur :

Nous en avons déjà débattu, c'est une erreur de mélanger les mathématiques comme instrument intellectuel des mathématiques comme outil de sélection. N'importe quelle autre compétence si elle était choisie pour le "tri" des personnes se verrait souffrir des mêmes défauts... L'économie comme une autre... Un énarque souffre des défauts de la "sélection", pas du défaut d'être mathématicien. D'ailleurs les sélectionnés par les maths oublient trés trés vite cette matière et y sont le plus souvent incompétents (sauf bien sur pour les sélectionnés "pour faire des maths" comme les chercheurs). Une formation est toujours un "boulet" lorsqu'elle ne correspond pas aux besoins de l'activité intellectuelle pratiquée, c'est vrai pour les maths, la physique, la biologie, l'économie, etc. etc...

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L'immaturité apparente des physiciens en économie est en fait très réciproque, un économiste paraîtra particulièrement immature à un physicien avec son incapacité à comprendre le monde qui l'entoure... d'un point de vue de physicien... Le problème apparait toujours lorsqu'un spécialiste se targue de remplacer un autre spécialiste, et cela quelle que soit la spécialité ! Et un économiste ne connait rien au monde puisqu'il est incapable de faire la différence entre un neutrino muonique et un neutrino tauique. Et dire que savoir distinguer deux types de placement ou deux méthodes d'amortissement est plus important que reconnaitre deux neutrinos relève d'un jugement de valeur parfaitement symétrisable...

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Croire que la physique est simple est un manque de nuance propre à un non-physicien, croire que l'économie est simple est un même défaut chez un non-économiste. Imaginer qu'un physicien ne sait que calculer une onde ou l'état d'un gaz c'est croire qu'un économiste ne sait faire que des tableaux d'amortissement ! Le mythe du "simple" a vécu... Partout... L'humilité contre-prométhéenne est de reconnaitre les compétences de l'expert d'à côté, pas de croire qu'on est le seul sans orgueil. Mais il est remarquable que les "grands spécialistes", physiciens comme économistes, ont la fâcheuse tendance a se prendre les pieds dans le tapis du "moi seul sait tout". Statistiquement parlant cela semble particulièrement vérifié chez les Nobels de tous poils dont les écrits et les propos sont souvent d'un orgueil désagréable en dehors de leur domaine d'expertise. A la création d'un Nobel de l'humilité le comité de sélection risquerait fort de se retrouver sans candidat...
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Sexual Visions

Bernard a écrit :
...Comme disait Chirac à un vieux copain retrouvé après longtemps : "La mine est bonne, j'espère que le crayon va bien..."
Tant que ça va bien de ce coté, ça permet au moins de se consoler du reste...

Claude a écrit :
Il y a de nombreux mythes sur le sexe avec l'âge, qui sont pour la plupart faux. La science dit que l'on jouit de plus en plus avec l'âge. La science dit également que l'activité sexuelle dure très longtemps, jusqu'à la fin de la vie en principe.
Certes, ceux qui boivent du café, du vin et qui fument, ne font jamais d'exercice et son stressés, eux n'ont pas une sexualité qui marche bien, mais le reste non plus ne marche pas bien. La sexualité est révélateur du reste et vice versa.
Je rappelle que pour la médecine, le premier organe sexuel humain est le cerveau. Cette phrase doit être méditée à sa juste valeur : les affectifs, imaginatifs, actifs, curieux ont forcément une meilleure sexualité (en qualité et en quantité) que les inaffectifs, froids, sans envie, sans curiosité, sans imagination, sans énergie...

Bertrand a écrit :
Et le vice est révélateur du sexe ! Le versa je sais pas...
Le cerveau est le premier organe de beaucoup de choses, en plus d'héberger le "moi" il est riche en glandes endocrines et grand pourvoyeur de la chimie interne.
Pour le fonctionnement de nombreux organes, l'age est un acteur statistique, chacun peut toujours espérer se retrouver du bon côté des cas rares.
Mais le cul rare justifie-t-il le curare ?

Claude a écrit :
Non, tu raisonnes en endocrinologue ce qui n'est pas faux mais c'est complètement réducteur. Le seul fait d'avoir le moral, d'être motivé, curieux et imaginatif influe sur les hormones et donc sur la sexualité.
Un exemple : une souris déprimée ne cherche pas à nager dans de l'eau, elle ne se défend pas et se noie rapidement. Une souris non déprimée va lutter et tenter de sortir de l'eau.
Dans les 2 cas, le cerveau a la même fonction, les 2 souris sont les mêmes. Mais l'une a un caractère et donc une chimie différente de l'autre.
Enfin je suis désolé, mais lisez les sites médicaux sur internet, les découvertes de la médecine sont formelles : l'idée que l'on se fait de la sexualité chez les vieux est à revoir...
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je veux dire par là, sans doute n'ai-je pas été clair, que le cerveau est un vrai organe sexuel : des gens ont un cerveau qui les pousse à regarder les nanas (ou les mecs, pour les femmes), à les désirer, à développer des stratégies pour parvenir à leurs fins...
Si tu enlève le cerveau d'une population témoin, les dragueurs comme les ascètes seront réduits au même niveau : zéro sexualité.
L'organe sexuel par excellence est le cerveau, pas les zones érogènes ! Est-ce que mon mail est plus clair ? Tout le monde a un cerveau, mais certains ont un cerveau moins jouisseur que d'autes, tout en ayant des attributs identiques...

Bertrand a écrit :
Si tu enlèves le cerveau reste un légume, les légumes jouissent-ils ? Bref, les zones érogènes ne sont pas les seules à disparaître avec le cerveau.
Indépendamment du visage l'attribut féminin le plus important est la silhouette, on a même calculé quelle devait être la silhouette idéale... Le cuir et les chaines ne sont qu'un attribut sexuel secondaire apparu très tardivement dans l'évolution.
Tu es également très réducteur en laissant penser que le cerveau fait tout. En bon systémiste tu devrais faire remarquer que c'est le contexte "Cerveau + Densité et surface des capteur érogènes + Taux de production d'hormone + J'en passe et des meilleures" dont l'action conjointe fait émerger la propriété "grand dragueur" ou "ascète". L'un n'étant rien sans les autres... On ne peut résumer une personne à son cerveau, la subtilité d'une personnalité tient dans le corps entier, toute amputation fait perdre quelque chose.
Quelques expériences et cas concrets de microcéphalie pourraient même laisser croire à certains petits cerveaux que le cerveau n'est pas très utile..

Claude a écrit :
Sincèrement, j'étais sûr que l'on ne s'était pas compris, et je répète le message différemment : le cerveau fait tout. Le cerveau EST notre sexualité.
Ce que dit la médecine, ce n'est pas que le cerveau abrite les glandes, hormones sexuelles etc..., ça on le connaît depuis longtemps, mais que le cerveau EST le principal organe sexuel. A la limite, ce n'est pas l'individu qui est le mieux "monté" qui aura la sexualité la plus riche, mais celui qui a le cerveau le plus porté là dessus.

Alain a écrit :
La silhouette, c'est très justement dit. Je crois y être particulièrement sensible.
J'imagine difficilement un visage autre qu'angélique sur une silhouette harmonieuse entr'aperçue. Il est cruel que ce visage, lorsqu'il se révèle, se révèle toujours si différent.
Le plus cruel pourtant, c'est que l'apparence puisse avoir tant d'importance.

Bertrand a écrit :
L'importance de l'apparence est le résultat de la cruelle "struggle for life", la silhouette "harmonieuse" étant le gage d'une meilleure fécondité, ou plutôt la silhouette statistiquement la plus prolifique est perçue comme la plus harmonieuse...
Les profils longilignes qu'affectionne la publicité sont un résultat complètement culturel et totalement a-naturel.
Je ne connais pas de cause "darwiniste" au critère du visage, du moins pour les visages que la maladie ne marque pas. Deux options contradictoires s'opposent ; le visage de la mère semble un référentiel naturel, toutefois la richesse évolutive de l'hybridation pourrait justement faire préférer un visage différent...

Alain a écrit :
Je préfère les silhouettes longilignes.
Mais c'est l'apanage de la jeunesse, et la jeunesse est aussi promesse de fertilité, donc pas si anti naturel que cela.
Pour les visages, rien de plus que ce tu as dit.

Bertrand a écrit :
Ce n'est bien sur pas faux.
Toutefois lorsque j'évoque la différence entre une silhouette longiligne et une autre... qui l'est moins, c'est en raisonnant pour une même classe d'age. Entre une fille anorexique et une autre qui ne l'est pas je pense que la fécondité est statistiquement meilleure pour la seconde !
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Quant à la jeunesse promesse de fertilité, le mâle a-t-il "intérêt" à s'accoupler avec une "vierge" dont la capacité à enfanter n'est pas connue, ou avec une moins vierge qui montre les signes évidents de grossesses réussies ? Si l'on considère le résultat immédiat et pas sur le long terme, les chances de succès reproducteur seront supérieures dans le deuxième cas.
Mais la culture est pour beaucoup dans nos choix en la matière...

Alain a écrit :
:-))
Je souris parce que j'ai effacé quelque chose comme ta dernière phrase, histoire de ne pas élargir de suite le sujet (il s'élargit bien trop souvent je crois).
D'accord, bien entendu...

Claude a écrit :
Je pense que à l'origine de l'homme, seuls les critères de fécondité/plaisirs devaient jouer. Mais la société humaine est devenue bien plus complexe et le jeu de la séduction comporte maintenant un ensemble de signes complexes qui ne sont pas uniquement primaires ou physiologiques, mais aussi sociaux, culturels, et même esthétique (au sens universel...).
Je crois qu'il ne faut pas ramener l'attirence d'une femme à la fécondité car les populations font de moins en moins d'enfant mais restent toujours en couple pour des raisons d'attirance sexuelle toujours aussi pregnantes !
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Alain a écrit :
Oui. Quant à "l'origine" de l'homme, on utilise plutôt le genre "homo" pour désigner ceux dont on pense avoir des preuves d'activité culturelle : techniques de fabrication d'outils pérennes, feu et cuisson des aliments, rites d'enterrement des morts, possession de bijoux, de marques corporelles, dessin ou peinture... Pour ceux dont seuls des critères de fécondité/plaisir semblent avoir prévalu dans leur existence, on les classe plutôt dans d'autres genres.
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A la limite entre les deux, entre 1 et 2 millions d'années si je ne me trompe pas trop, il ne reste que des outils potentiels, dont on n'est pas toujours absolument sûr qu'ils en sont, et dont on n'est pas très sûr de leur porteur... Homo habilis, Australopithèques... Cela fait 1000 fois l'ère chrétienne, 200 fois l'ère de l'agriculture, au moins 20 fois l'ère des premiers Homo sapiens. La nuit humaine est longue, longue... Et elle n'est que quelques secondes dans la nuit des temps.
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Claude à écrit :
Sincèrement, j'étais sûr que l'on ne s'était pas compris, et je répète le message différemment : le cerveau fait tout. Le cerveau EST notre sexualité.
Ce que dit la médecine, ce n'est pas que le cerveau abrite les glandes, hormones sexuelles etc..., ça on le connaît depuis longtemps, mais que le cerveau EST le principal organe sexuel. A la limite, ce n'est pas l'individu qui est le mieux "monté" qui aura la sexualité la plus riche, mais celui qui a le cerveau le plus porté là dessus.
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C'est aussi, du point de vue de la symbolique, un signe de rafinement et de spiritualité (dominance intellectuelle) ! Les petites silouhettes grosses sont moins flatteuses...
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Alain a écrit :
Je pense que cette symbolique tient pas mal du raisonnement circulaire. La nouvelle récente du dernier radotage du grand James Watson m'a fait relire "La mal-mesure de l'homme" de Gould, et ça me fait immanquablement penser à la justification de la supériorité innée de l'homme blanc riche sur le blanc pauvre, puis les femmes, puis les autres races en finissant comme de juste par les Noirs. Raffinement, spiritualité, esthétique, tout y est... Bourdieu aurait-il prêché dans le désert ?
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Claude a écrit :
Non, il n'y a rien de cela. Il s'agit de symbolique de l'espace (Max Palver) qui fonctionne dans l'art, la litterature, l'architecture, la kinesthésie, la graphologie etc.... vers le haut, c'est le pouvoir, la tête est la direction (le chapeu = couvre chef = signe de pouvoir).
Regarder vers le sol est méprisant, regarder vers les pieds de quelqu'un révèle la haine ou la soumission...
C'est de cette symbolique dont il s'agit. Cette symbolique est très axée sur l'axe sol / ciel. Une personne élancée est certes fragile, mais évoque autre chose qu'une personne rablée et ronde...
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Tout cela est infraculturel.d'une manière générale, tu as une approche fonctionnaliste, mécaniste qui me paraît bien plus simple que la réalité de la psychologie humaine. Un seul exemple : un petit gros même s'il veut beaucoup d'enfants, préfèrera (pour les raisons d'atttirance que la psychologie commence à éclaricir) une fille élancée. Et il aura certainement beucoup d'enfants avec elle puisqu'il l'aimera beaucoup...
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Alain a écrit :
Admettons que cette symbolique de l'espace soit "infraculturelle".
Je crois que ta phrase "C'est aussi, du point de vue de la symbolique, un signe de rafinement et de spiritualité (dominance intellectuelle) ! Les petites silouhettes grosses sont moins flatteuses..." va bien au delà
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Pépère Popper et le Big-Bang

Bertrand a écrit :
Débat : Le big-bang est-il réfutable ?

Alain a écrit :
Pas vraiment :-) Pas encore, au moins.
Un physicien (Jean Bricmont, je crois) disait que l'épistémologie de Popper était très satisfaisante, avec un grain de sel.

Bertrand a écrit :
Et pourtant !
La réfutabilité d'une théorie comme le Big-Bang se pratique de la façon suivante ;
1) On imagine la théorie et on la construit dans ses détails.
2) A partir de ce postulat on calcule les effets mesurables aujourd'hui dépendants de ce point de départ.
3) Si les effets attendus ne sont pas vérifiés, on peut réfuter la théorie de départ.
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La théorie du Big-Bang dans sa formulation actuelle entraîne un certain nombre "d'effets" mesurables... Effectivement mesurés !
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En réalité la précision des calculs n'est pas infinie et tous les "détails" de la théorie initiale ne sont pas précisément développés. Il y a donc toujours quelques distorsions entre les prévisions et les mesures réalisées. Toutefois la théorie du Big-Bang est celle qui offre le moins de "distorsions" en comparaison avec les théories concurrentes. Elle a donc le statut de théorie scientifique réfutable mais non réfutée à ce jour ! (les théories concurrentes sont, elles, réfutées).

Alain a écrit :
C'est marrant, j'y pensais encore en rentrant à la maison.
Oui sans réserve, si on peut construire la théorie "dans ses détails". Mais sauf erreur de ma part, c'est encore un assemblage complexe, encore malléable, et qui présente une certaine souplesse pour contourner les écueils expérimentaux.
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Je pensais aussi à "la" théorie des cordes (cf le N° récent de notre revue habituelle...) : des familles de théories, séduisantes mais toutes atrocement complexes, dont on ne sait pas trop lesquelles choisir, et dont aucune n'est encore testable.
Cela étant, dans tous ces cas, le but recherché est bien la mise à l'épreuve à terme, partielle ou totale (cette dernière un peu illusoire). Et on ne sauvera pas durablement une théorie que l'expérience réfute. Il y a quand même un monde entre cette science là et d'autres parées du même nom. Dommage que le vocabulaire entretienne la confusion.

Bertrand a écrit :
Le Big-Bang est une théorie relativement bien détaillée... Pour tous les "détails" que la physique actuelle peut expliciter !
Ses limites de prédiction se trouvent là, dans la physique des hautes énergies. Ce qui explique pourquoi les accélérateurs géants sont les outils privilégiés des cosmologistes, autant que les grands télescopes et autres "Hubbleries".
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En comparaison la théorie des cordes est plus un cadre conceptuel qu'une vraie théorie puisqu'il n'existe pas encore d'outils mathématiques qui permettent d'en développer tous les effets. Elle n'est donc actuellement pas "réfutable" et souffre d'un paramétrage encore impossible à réaliser ; il n'y a bien qu'une seule "théorie" mais de multiples paramètres, le nombre de dimensions étant par exemple l'un d'eux. Certains puristes jouent sur le nombre de valeurs possibles des paramètres pour avancer le nombre vertigineux de gogol à la puissance cinq "théories" possibles, mais c'est un peu comme annoncer qu'il y a une théorie de la relativité différente par valeur de la constante cosmologique ! (qui n'est pas encore connue à ce jour)
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Cela dit, la relativité généralisée, basée sur le calcul tensoriel, a mis un certain temps avant que les physiciens ne maitrisent cette partie des mathématiques et ne puissent tirer toute la substantifique moëlle de ce concept là. Aujourd'hui le calcul tensoriel fait partie des mathématiques "élémentaires" et, par exemple, faciles à programmer (le calcul tensoriel est une forme sophistiquée du calcul vectoriel), mais l'ordinateur n'existait pas encore au moment du développement de la relativité par Einstein. Qui sait, peut-être que ce qui dérivera des idées "d'ordinateur quantique" permettra les calculs en théorie des cordes...
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Et puis, peut-être qu'un "illuminé" charismatique trouvera à concurrencer l'astrologie par une "cordologie" non réfutée, c'est la puissance de la parole que de permettre ce genre d'évolution...

Fragments de discussion... Danger du portable

De MASSON Bernard - jeudi 18 octobre 2007 15:17 :
Je pressens un futur scandale des cancers du portable comparable aux scandales précédents : amiante, viande folle, sang contaminé. Et bien sûr personne ne sera ni responsable, ni coupable... Les gamins sont mal barrés pour leur avenir....

Le 18/10/07, ROBERT Claude a écrit :

ouf, mes gosses sont très mail et très mircosoft exchange... Ils téléphonent très peu (forfait limité...).
Mais même le téléphone fixe est mauvais : j'ai eu énormément de réunion téléphone lorsque j'étais à l'audit, et j'ai perdu de l'efficacité dans les fréquences de la voix humaine (cf la visite médicale). je sais exactement d'où ca vient : les semaines en 2005 où on passait des journées au téléphone fixe pour des réunions avec des auditeurs d'autes pôles !

Bertrand a écrit :

Je suis un peu étonné que le téléphone soit la cause de ta baisse d'audition !
Les conversations suivies au téléphone ont l'avantage d'être limitées en puissance acoustique et en bande passante, donc sont a priori moins agressives pour l'audition que les conversations en direct. Par contre la presbyacousie (réduction de l'audition avec l'age) est une réalité incontournable...

Le danger du portable est sur le fond très logique, il était même qualitativement acquis avant tout résultat d'étude et confirme l'aphorisme "l'excés en tout est dangereux" jamais mis en défaut (c'est même une définition possible du mot "excés"). Aujourd'hui il semblerait que l'on ait des résultats quantitatifs. Toutefois il faudrait voir l'étude précise car l'article ci-dessous ne dit rien sur ce qu'est un "accro du mobile" et reste bien peu scientifique.

On peut juste conclure qu'il ne faut pas dormir le portable sous l'oreiller, qu'il n'est pas judicieux de donner un portable à un gamin de 5 ans et que la maîtrise de la consommation est une bonne chose. Rien de bien nouveau en soit pour qui a un certain "bon sens" en la matière, inutile de partir se faire ermite dans le désert...

Le danger des rayonnements électromagnétiques est d'ailleurs une bouteille à encre ouverte dès le début de l'ère industrielle. On pourra débattre avantageusement du danger des émetteurs en tous genres, du refus des lignes haute tension, de la généralisation du Wifi et autres sans fils. De nombreuses plumes seront nécessaires pour vider cette bouteille à encre !

Toutefois les risques apportés par les "ondes" sont réels... mais faibles... Comme pour tous produits à risque faible il convient d'analyser le rapport bénéfice / risque avant toute décision sur l'utilisation ou non. Les gamins ne sont pas "mal barrés" au vu des nombreux avantages que procurent l'électricité en général et les ondes en particulier. Nous nous devons simplement de leur apprendre à utiliser la technologie en toute connaissance de cause et à modérer leur comportement, au téléphone comme ailleurs. Les "jeunes" d'avant l'électricité avaient aussi leurs "excés" et leur mortalité... Mais c'est vrai que faire assimiler à un jeune la notion de risque faible et à terme tient de la gageure face au plaisir immédiat, y'a qu'à voir le tabac...

Le 19/10/07, DESOUBRY Alain a écrit :

D'accord sur le principe et l'analyse. En pratique, pas vraiment.
S'il avait été question de l'amiante, n'aurais-tu pas pu écrire la même chose ?
Il y a certainement un moment où le choix bénéfice/risque est à faire, mais tu poses au préalable que le risque est faible, alors qu'en fait, on n'en sait pas grand chose non plus. D'autre part, je pense que dans la plupart des cas, cette évaluation, raisonnable dans son propos, est biaisée.
Je pense du coup à la navette spatiale... Risque de 1/plein de zéros, devenu de 1/35 après le premier accident. A-t-on la moindre chance d'avoir dans ces domaines une évaluation à la fois impartiale, et fiable ? Je crois, avec Bernard, que non.

Bertrand a écrit :

Ecrire la même chose ? Sans doute avec pas mal de nuances car j'ai une "relation" avec la nature qui me fait distinguer matière et force. En l'occurrence l'amiante est de la matière et les ondes une force... J'ai d'autre part mentionné la prise en compte du rapport bénéfice / risque. Ce rapport implique de considérer l'existence ou l'absence de solutions alternatives. Dans le cas de l'amiante, le choix a été fait pour des raisons économiques, pas par manque d'autre solution. Dans le cas du "sans-fil" le choix d'un procédé alternatif restera limité tant que la télépathie ne deviendra pas une science exacte...

Historiquement l'utilisation de matériaux comme l'amiante s'est développée en même temps que se développait la médecine et la connaissance fine du corps nécessaires pour analyser une toxicité à long terme. L'utilisation des ondes radio est venue après, dans un contexte médical beaucoup plus avancé. Moralement parlant, le scandale de l'amiante vient d'une utilisation prolongée après connaissance précise de sa toxicité, nous n'en sommes pas encore là pour les mobiles.

Considérer le risque "faible" n'est pas du tout un avis préalable, c'est le résultat pragmatique d'une expérience très généralisée, celle du développement des ondes radio de manière "explosive" ; nos ancêtre du siècle avant-dernier ne les fréquentaient en rien, nous en sommes baignés aujourd'hui. La toxicité de l'amiante n'est pas liée à la chimie mais à la physique, toutes les micro fibres d'une certaine dimension sont potentiellement cancérigènes et font partie de l'environnement naturel de l'homme depuis toujours, certes en quantités plus ou moins grandes. Détecter leur toxicité a donc été plus difficile.

Le problème de la navette spatiale est un problème de statistique difficile du fait de l'unicité de l'évènement. La mesure de la toxicité de l'amiante ou des ondes radio est facilitée par le très grand nombre "d'expériences" qui permet de cerner concrètement des probabilités très faibles. On peut dire qu'on ne sait pas grand chose du niveau réel de toxicité des mobiles, mais on "sait" que cette toxicité est très faible car en limite de mesure.

L'impartialité d'une évaluation est toujours difficile dans des domaines ou les gros sous gouvernent, elle peut toutefois être approchée par la multiplicité des expériences par des acteurs différents, voire en concurrence...

Concernant l'amiante, rappelons que le risque est surtout majeur pour les travailleurs du domaine. Même s'il existe, le risque "grand public" est à la limite du mesurable. De la même façon j'interdirais un plateau téléphonique ou l'on n'utiliserait que des mobiles par contre j'utilise le mien raisonnablement et sans arrière pensée, comparativement je suis infiniment plus "craintif" en montant en voiture, et pourtant j'y monte...

Fragments de discussion... Soyez velus...

Bertrand vs Claude

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1) B: Les descendants des animaux préhistoriques sont les animaux d'aujourd'hui ! C'est le fondement du Darwinisme... Les oiseaux sont les plus proches parents des dinosaures, plus que les lézards et autres crocos. Le cerveau rationnel s'amuse à classer le monde vivant depuis le début du XVIIIème, notamment avec Linné. Cet art du lien entre espèces s'appelle la "systématique". Les premières analyses systématiques, issues d'un monde fixiste, classaient les bébêtes uniquement en fonction de leur morphologie, les développements du néo-Darwinisme et la prise en compte de la génétique permettent aujourd'hui de pratiquer une systématique phylogénétique ou cladistique qui remplit les tiroirs en s'appuyant sur l'histoire des espèces, en plus de leurs ressemblances morphologiques et physiologiques. Des phénomènes dit "de convergence d'évolution" permettent à des êtres vivants d'origines différentes de développer des organes présentant des similitudes. Toutefois cette convergence ne présente que des ressemblances, jamais des "égalités".

Deux organes ayant exactement la même structure, mais pouvant être de morphologies distinctes, ont toujours une origine évolutive commune. Deux "fonctions" identiques peuvent par contre avoir convergé à partir d'ancêtres différents. Les vertébrés ont l'énorme avantage de laisser des traces, tout en évoluant depuis un ancêtre commun. Gros et fossiligènes les vertébrés sont ainsi à la base de notre vision évolutionniste, ils ne forment toutefois qu'une toute petite part de la population des êtres vivants et faussent notre vision au détriment d'une vision moins structurée et basée sur des principes de co-évolution et d'échange de matériel génétique, comme c'est très fréquemment le cas... La cladistique n'est donc qu'un choix de classification qui nécessite des "aménagements" ; le paradigme de l'ancêtre commun n'est le plus souvent qu'une vue de l'esprit !

L'ADN nucléaire, support des gènes, façonne entièrement la morphologie et la physiologie des êtres. L'ADNmt (mitochondrial) joue sur les mitochondries... Toutefois la prise en compte des phénomènes épigénétiques attribue un minimum de "pouvoir" à l'ADNmt, cet ADNmt interdit ainsi à tout clone d'être strictement identique à son modèle d'origine même s'il n'intervient pas sur des propriétés discriminantes comme la couleur de la peau. (voir également le paragraphe ci-dessous) Petite méta-analyse de mon précédent texte : Le fond en est parfaitement rationnel, il s'appuie sur la considération de faits précis, analysables et reproductibles... Par contre sa forme est irrationnelle ; Mettre en évidence une similitude entre rationnel et irrationnel, en parfaite opposition avec le dogme Claudien, a un côté "affectif" indéniable, le plaisir de troubler...

Petite méta-méta-analyse : Cette méta-analyse se veut également très intellectuelle mais participe aux émotions comme les propos initiaux le font, puisqu'elle veut faire réagir.

De la même manière, les propos de Claude sont souvent basés sur des études très rationnelles, sur des listes de faits à défaut de mesures. Toutefois ces propos sont souvent "orientés". Ils présentent un point de vue affectif d'autant plus fort qu'ils sont virulent. Et cela, même si Claude s'en défend...

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C: Comment peut-on me reprocher d'orienter des propos alors que je prends la peine d'expliquer leur origine à partir d'analyses rationnelles. Je sens que tu préfères carrément ceux qui ne prennent même pas la peine d'appuyer leur raisonnement sur des analyses rationnelles et qui ne prennent même pas le risque d'expliciter, justifier leur avis... Ainsi, tu préfères les affectifs totaux pour peu qu'ils n'aient aucune visée rationnelle ! Tu es contre la recherche d'une certaine vérité et d'une certaine transparence dans le débat qui consiste à citer des sources, des analyses et des faits pour étayer... Je trouve cela monstrueux...

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B: D'abord, de mon point de vue, je vois l'orientation que tu donnes à tes propos comme une "qualité" au sens large, ce n'est pas un reproche. Mon propos vise à montrer que ton objectivité ne peut pas être "parfaite", et je te confirme que c'est également le cas pour moi. La constatation est donc la suivante ; l'énoncé de faits précis, concrets, étayés, voire réels ne saurait être exhaustif, tu trouveras toujours quelqu'un pour compléter ton discours, y compris avec d'autres faits précis, concrets et réels. Puisque ton discours est incomplet (mon discours est incomplet) il y a donc eu quelque part un "filtrage", le choix d'une couleur et ce choix est personnel et subjectif. Mais j'insiste, je vois plus dans cet état de fait un élément incontournable qu'un "défaut de valeur" . Pour revenir à la dualité Raison/Sentiment, elle est quelque part inévitable, un peu comme la dualité Onde/Particule de la physique. Cela n'empêche toutefois pas les physiciens de faire une très bonne physique.

La virulence de ta réaction ci-dessus est d'ailleurs représentative du rôle de l'affect, pas de l'intellect. Pour utiliser une autre métaphore, Raison et Sentiment sont les deux faces d'une même pièce de monnaie, et une pièce de monnaie a TOUJOURS deux faces même si elle présente l'une plus que l'autre.

Je ne me relis pas exprimant une préférence pour les affectifs totaux, je ne rejette aucune recherche de vérité et je suis pro-transparence. Simplement dans mes réflexions colorées mais raisonnables j'essaye de faire la part des choses et refuse de me voiler la face, j'accepte la dualité et la travaille en bon physicien capable de percevoir (à peu près) les subtilités des fentes d'Young. Tu l'as compris, je vois dans la diversité une richesse à exploiter...

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C: Je crois que c'est un dialogue des sourds et peut-être parfaitement symétrique : d'un côté tu ne cesse d'alerter que affects et raison sont proches et que l'on ne peut pas être raisonnables de manière exhaustive alors que je prône qu'il est indispensable de tenter d'être objectifs compte tenu de notre nature égocentrique, affective, syncrétique, c'est à dire cette appétence à tout expliquer via notre nombril. Mais enfin ,tu sembles admettre que la recherche de l'objectivité est importante, ce qui finalement me comble tout d'un coup. Par conte, je pense que l'on ne peut jamais espérer être objectif sans connaître son propre prisme déformant. Or il n'y a pas 36 manières de le connaître : ce n'est l'étude de la physique nucléaire ni l'électronique qui peuvent y aider, mais la psychanalyse, le point de vue d'autrui puis l'introspection. C'est cette quête de la vérité qui est le seul garant de l'objectivité mais c'est une discipline, une sorte d'ascèse qui ne semble pas courir les rues : je n'arrive pas à le ressentir au sein du chat...

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B: Nos points de vue sont effectivement complémentaires ; Tu prône la recherche de l'objectivité. En bon intellectuel c'est un but que je partage largement, toutefois mon discours veut montrer que ce but à parfois un côté illusoire, et tu n'en disconviens pas puisque tu dis "tenter d'être objectif" et que tu donnes une méthode pour étayer cette recherche. Je pense toutefois que tu attaches trop d'importance à cette solution introspective et psychanalytique, c'est une solution qui est quand même assez égocentrée. N'oublie pas que la physique nucléaire, comme les autres sciences, est un résultat collectif. S'y intéresser s'est aussi comprendre le point de vue des autres et cela participe à la mesure que l'on peut se faire de sa propre objectivité.

D'ailleurs tu es le premier à débattre sur l'histoire de la science comme outil de réflexion sur ce qu'est l'objectivité. Certes, la quête de sa vérité intérieure au travers de la psychologie, voire de la psychanalyse, est certainement un élément important pour pouvoir appréhender son propre point de vue et repérer sa propre subjectivité, toutefois ce n'est pas le seul garant de l'objectivité.

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C: La psychanalyse est censée fonctionner car le psychanalyste doit obligatoirement avoir été psychanalysé. Il connaît donc ses biais, son prisme déformant (par rapport à la moyenne) ce qui lui permet de représenter à lui tout seul une analyse suffisante et représentative. Il n'y a pas besoins de passer dans les mains d'un échantillon représentatifs de 30 psychanalystes (cf la Loi Normale...)

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2) B: Et puis la distinction cerveau droit-gauche est principalement une "image" utilisée par la psychologie. La réalité physiologique des hémisphères est loin d'être aussi marquée. Et aussi en réponse à Alain, un continuum réel, rationnel et pragmatique n'empêche pas une classification "affective" par des mots aux sens divergents. Les bornes ne sont pas la route. En résumé, rationnel, irrationnel, c'est tout pareil, vive l' e-rationnel...

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C: Comment peux-tu arriver à dire l'eau et le feu c'est pareil car la réalité des 2 éléments n'est pas aussi marquée. Tu nies totalement la dimension d'arbitrage entre les tendances contraires de notre cerveaux, et les disparités entre les hommes et les femmes (qui n'utilisent pas leur cerveau de la même manière) ! Il n'a jamais été démontré que ces tendances opposées du cerveau n'existaient pas ! D'ailleurs l'observation des comportements primaires et secondaires, classification très utilisée en psychologie, montre bien l'influence de cette dichotomie sur les individus ! La simple observation homme femme le confirme également !

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B: Eau et feu ne sont pas duaux ! La métaphore que tu utilises ne correspond pas à la "réalité" que je veux exprimer et je ne la choisirais pas. Tout écrit est forcément réducteur, c'est donc le cas de mes écrits, mais la "réduction" est bien une capacité propre au cerveau ! je n'ai jamais renié la qualité de la psychologie comme science, de qualité, de phénomènes émergents, je mets simplement l'accent sur une notion de continuum parfois oubliée. Pour reprendre la métaphore de la route et des bornes, la psychologie définie des bornes sur la route de notre intellect-affect, ces bornes peuvent être placées a priori n'importe où mais une fois que l'on s'est mis d'accord sur leur emplacement on ne les bouge plus et elle deviennent "effectrices", outil d'analyse des déplacements et référence dans nos relations. Le continuum de la route ne retire rien à l'existence et à la qualité réductrice des bornes. Autrement dit, en topologie le maillage d'une surface n'est pas la surface, il en est une mesure utile quelque soit l'arbitraire qui prévaut à sa définition initiale, mais ne va pas me dire que le seul maillage qui existe est celui que tu as défini... Bref, vive la psycho, mais que son arbre ne nous cache pas la forêt qui émerge de nos neurones.

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C: Ma métaphore n'a rien de scientifique, elle sort à illustrer mon désaccord. Enfin, je ne vois pas ce que peut changer l'existence d'un éventuel continuum (les fonctions du cerveau comme le moi le surmoi et le ça sont effectivement intégrées progressivement les unes les autres, les zones ne sont pas forcément organisées en châteaux forts) mais qu'il y ait continuum ou pas cela ne change rien ! C'est comme si, lorsque je te dis : quand tu tiens une altère sur un doigt, la boule de droite tente de faire tomber l'altère à droite et celle de gauche à gauche et que tu me répondais "mais non, il n'y a pas 2 boules mais un continuum de métal, l'haltère ayant la même section de bout en bout. Et alors ? Tu as toujours une force pour pencher à droite, une force pour pencher à gauche, et la forme de l'altère n'y change rien. Que le cerveau soit organisé en continuums, en quinconce, en damier fluorescent ou tricoté comme un scoubidou, il y a quoi qu'il en soit 2 extrêmes de raisonnement entre lesquels le cerveau oscille : la raison et les affects. Pourquoi passons nous notre temps à décrire la forme de tout cela alors que le vrai sujet, épistémologique, est bien l'utilisation à bon escient de nos capacité de raisonnement rationnel et objectif ?

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B: Concernant l'haltère, s'il n'y avait pas de continuum nous aurions une magnifique paire de boules de pétanque ! Et si j'attache mes boules de pétanque avec un élastique, ce continuum là m'empêche de jouer, d'où l'importance très objective d'un continuum... Je pense que pour utiliser à bon escient notre capacité de raisonnement, mieux vaut en connaître les limites, mieux vaut avoir conscience des biais possibles. Question pragmatisme, le continuum ne change rien ? Savoir qu'untel est intellectuel ou affectif, cela change-t-il quelque chose d'autre ? Et puis en notant que le cerveau oscille entre intellect et affect tu recrées implicitement un "continuum". Mais je partage ton avis, la description de la forme ne sert à rien si elle n'est pas exploitée. Raison et affection sont deux notions symétriques développées pour nous aider à comprendre le monde intérieur de l'homme.

La notion de 'continuum' est intéressante pour apporter de la "finesse" dans la description dichotomique du départ. Elle permet de comprendre, et donc parfois d'anticiper, les "anomalies" que l'on peut rencontrer en analysant des faits sous le seul éclairage raison/affection. Même si mon écrit est volontairement excessif je ne met pas en doute la "séparation" de la raison et du sentiment, je pense simplement que ce cadre d'interprétation a des limites (sinon ce ne serait pas un cadre !) et que parfois l'analyse est difficile pour savoir si un acte ou un choix dépendent de la raison ou du sentiment (mon dernier vote était-il de raison ou de sentiment ?).

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C : le continuum n'apporte rien dans notre approche hormis effectivement le fait que l'on passe très progressivement de la raison aux affects ou inversement. Comme tous les niveaux de la personnalité s'intègrent progressivement, elono Freud ou Wallon, cela ne me gène pas. Ce qui importe, et qui est source d'honnêteté intellectuel, c'est cette perpétuelle recherche de la vérité et de l'objectivité. Ne rien tenter parce que nous sommes des animaux affectifs est une double entourloupe : cela permet de ne faire aucun effort, et cela permet également de ramener sous terre tous les beaux esprits qui tentent ce magnifique challenge d'objectivité...

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Infos : La génétique mitochondriale - L'hétéroplasmie de l'ADN mitochondrial : les mitochondries possèdent leur propre molécule d'ADN (ADNmt) circulaire, double brin long de 16569 paires de bases. L'ADNmt code pour 13 polypeptides mitochondriaux des complexes des oxydations phosphorylantes parmi approximativement 70. Il est important de réalisez que dans de nombreuses cellules il y a des centaines de mitochondries , chacune abritant de 2 à 10 molécules d'ADNmt ; une cellule peut donc posséder plusieurs centaines voire quelques milliers de molécules d'ADNmt. Un gène codé par l'ADNmt est donc représenté à des milliers d'exemplaires contrairement à un gène nucléaire qui se trouve simplement à deux exemplaires. Par suite une mutation dans un gène codé par l'ADNmt n'est donc pas nécessairement représentée sur toutes les molécules d'ADNmt ; il y a en général co-existence de gènes mutés et de gènes normaux, dans le même tissu, dans la même cellule voire dans la même mitochondrie.Cette propriété connue sous le nom d'hétéroplasmie (sous entendu de l'ADNmt) (figure ci-dessous) joue un rôle important dans l'expression des mutations mitochondriales. Compte tenu du nombre important de molécules d'ADNmt dans une cellule, l'hétéroplasmie peut prendre n'importe quelle valeur entre 0 et 100% et n'est pas nécessairement la même d'une cellule à l'autre, et encore moins d'un tissu à l'autre ou entre les membres d'une même famille. On peut imaginer que seuls les tissus avec une forte proportion d'ADNmt mutés seront affectés. L'expression des mutations de l'ADNmt (et aussi de l'ADN nucléaire quoique plus classiquement) se pose donc nécessairement en termes quantitatifs.