Fragments de discussion... Soyez velus...

Bertrand vs Claude

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1) B: Les descendants des animaux préhistoriques sont les animaux d'aujourd'hui ! C'est le fondement du Darwinisme... Les oiseaux sont les plus proches parents des dinosaures, plus que les lézards et autres crocos. Le cerveau rationnel s'amuse à classer le monde vivant depuis le début du XVIIIème, notamment avec Linné. Cet art du lien entre espèces s'appelle la "systématique". Les premières analyses systématiques, issues d'un monde fixiste, classaient les bébêtes uniquement en fonction de leur morphologie, les développements du néo-Darwinisme et la prise en compte de la génétique permettent aujourd'hui de pratiquer une systématique phylogénétique ou cladistique qui remplit les tiroirs en s'appuyant sur l'histoire des espèces, en plus de leurs ressemblances morphologiques et physiologiques. Des phénomènes dit "de convergence d'évolution" permettent à des êtres vivants d'origines différentes de développer des organes présentant des similitudes. Toutefois cette convergence ne présente que des ressemblances, jamais des "égalités".

Deux organes ayant exactement la même structure, mais pouvant être de morphologies distinctes, ont toujours une origine évolutive commune. Deux "fonctions" identiques peuvent par contre avoir convergé à partir d'ancêtres différents. Les vertébrés ont l'énorme avantage de laisser des traces, tout en évoluant depuis un ancêtre commun. Gros et fossiligènes les vertébrés sont ainsi à la base de notre vision évolutionniste, ils ne forment toutefois qu'une toute petite part de la population des êtres vivants et faussent notre vision au détriment d'une vision moins structurée et basée sur des principes de co-évolution et d'échange de matériel génétique, comme c'est très fréquemment le cas... La cladistique n'est donc qu'un choix de classification qui nécessite des "aménagements" ; le paradigme de l'ancêtre commun n'est le plus souvent qu'une vue de l'esprit !

L'ADN nucléaire, support des gènes, façonne entièrement la morphologie et la physiologie des êtres. L'ADNmt (mitochondrial) joue sur les mitochondries... Toutefois la prise en compte des phénomènes épigénétiques attribue un minimum de "pouvoir" à l'ADNmt, cet ADNmt interdit ainsi à tout clone d'être strictement identique à son modèle d'origine même s'il n'intervient pas sur des propriétés discriminantes comme la couleur de la peau. (voir également le paragraphe ci-dessous) Petite méta-analyse de mon précédent texte : Le fond en est parfaitement rationnel, il s'appuie sur la considération de faits précis, analysables et reproductibles... Par contre sa forme est irrationnelle ; Mettre en évidence une similitude entre rationnel et irrationnel, en parfaite opposition avec le dogme Claudien, a un côté "affectif" indéniable, le plaisir de troubler...

Petite méta-méta-analyse : Cette méta-analyse se veut également très intellectuelle mais participe aux émotions comme les propos initiaux le font, puisqu'elle veut faire réagir.

De la même manière, les propos de Claude sont souvent basés sur des études très rationnelles, sur des listes de faits à défaut de mesures. Toutefois ces propos sont souvent "orientés". Ils présentent un point de vue affectif d'autant plus fort qu'ils sont virulent. Et cela, même si Claude s'en défend...

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C: Comment peut-on me reprocher d'orienter des propos alors que je prends la peine d'expliquer leur origine à partir d'analyses rationnelles. Je sens que tu préfères carrément ceux qui ne prennent même pas la peine d'appuyer leur raisonnement sur des analyses rationnelles et qui ne prennent même pas le risque d'expliciter, justifier leur avis... Ainsi, tu préfères les affectifs totaux pour peu qu'ils n'aient aucune visée rationnelle ! Tu es contre la recherche d'une certaine vérité et d'une certaine transparence dans le débat qui consiste à citer des sources, des analyses et des faits pour étayer... Je trouve cela monstrueux...

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B: D'abord, de mon point de vue, je vois l'orientation que tu donnes à tes propos comme une "qualité" au sens large, ce n'est pas un reproche. Mon propos vise à montrer que ton objectivité ne peut pas être "parfaite", et je te confirme que c'est également le cas pour moi. La constatation est donc la suivante ; l'énoncé de faits précis, concrets, étayés, voire réels ne saurait être exhaustif, tu trouveras toujours quelqu'un pour compléter ton discours, y compris avec d'autres faits précis, concrets et réels. Puisque ton discours est incomplet (mon discours est incomplet) il y a donc eu quelque part un "filtrage", le choix d'une couleur et ce choix est personnel et subjectif. Mais j'insiste, je vois plus dans cet état de fait un élément incontournable qu'un "défaut de valeur" . Pour revenir à la dualité Raison/Sentiment, elle est quelque part inévitable, un peu comme la dualité Onde/Particule de la physique. Cela n'empêche toutefois pas les physiciens de faire une très bonne physique.

La virulence de ta réaction ci-dessus est d'ailleurs représentative du rôle de l'affect, pas de l'intellect. Pour utiliser une autre métaphore, Raison et Sentiment sont les deux faces d'une même pièce de monnaie, et une pièce de monnaie a TOUJOURS deux faces même si elle présente l'une plus que l'autre.

Je ne me relis pas exprimant une préférence pour les affectifs totaux, je ne rejette aucune recherche de vérité et je suis pro-transparence. Simplement dans mes réflexions colorées mais raisonnables j'essaye de faire la part des choses et refuse de me voiler la face, j'accepte la dualité et la travaille en bon physicien capable de percevoir (à peu près) les subtilités des fentes d'Young. Tu l'as compris, je vois dans la diversité une richesse à exploiter...

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C: Je crois que c'est un dialogue des sourds et peut-être parfaitement symétrique : d'un côté tu ne cesse d'alerter que affects et raison sont proches et que l'on ne peut pas être raisonnables de manière exhaustive alors que je prône qu'il est indispensable de tenter d'être objectifs compte tenu de notre nature égocentrique, affective, syncrétique, c'est à dire cette appétence à tout expliquer via notre nombril. Mais enfin ,tu sembles admettre que la recherche de l'objectivité est importante, ce qui finalement me comble tout d'un coup. Par conte, je pense que l'on ne peut jamais espérer être objectif sans connaître son propre prisme déformant. Or il n'y a pas 36 manières de le connaître : ce n'est l'étude de la physique nucléaire ni l'électronique qui peuvent y aider, mais la psychanalyse, le point de vue d'autrui puis l'introspection. C'est cette quête de la vérité qui est le seul garant de l'objectivité mais c'est une discipline, une sorte d'ascèse qui ne semble pas courir les rues : je n'arrive pas à le ressentir au sein du chat...

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B: Nos points de vue sont effectivement complémentaires ; Tu prône la recherche de l'objectivité. En bon intellectuel c'est un but que je partage largement, toutefois mon discours veut montrer que ce but à parfois un côté illusoire, et tu n'en disconviens pas puisque tu dis "tenter d'être objectif" et que tu donnes une méthode pour étayer cette recherche. Je pense toutefois que tu attaches trop d'importance à cette solution introspective et psychanalytique, c'est une solution qui est quand même assez égocentrée. N'oublie pas que la physique nucléaire, comme les autres sciences, est un résultat collectif. S'y intéresser s'est aussi comprendre le point de vue des autres et cela participe à la mesure que l'on peut se faire de sa propre objectivité.

D'ailleurs tu es le premier à débattre sur l'histoire de la science comme outil de réflexion sur ce qu'est l'objectivité. Certes, la quête de sa vérité intérieure au travers de la psychologie, voire de la psychanalyse, est certainement un élément important pour pouvoir appréhender son propre point de vue et repérer sa propre subjectivité, toutefois ce n'est pas le seul garant de l'objectivité.

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C: La psychanalyse est censée fonctionner car le psychanalyste doit obligatoirement avoir été psychanalysé. Il connaît donc ses biais, son prisme déformant (par rapport à la moyenne) ce qui lui permet de représenter à lui tout seul une analyse suffisante et représentative. Il n'y a pas besoins de passer dans les mains d'un échantillon représentatifs de 30 psychanalystes (cf la Loi Normale...)

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2) B: Et puis la distinction cerveau droit-gauche est principalement une "image" utilisée par la psychologie. La réalité physiologique des hémisphères est loin d'être aussi marquée. Et aussi en réponse à Alain, un continuum réel, rationnel et pragmatique n'empêche pas une classification "affective" par des mots aux sens divergents. Les bornes ne sont pas la route. En résumé, rationnel, irrationnel, c'est tout pareil, vive l' e-rationnel...

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C: Comment peux-tu arriver à dire l'eau et le feu c'est pareil car la réalité des 2 éléments n'est pas aussi marquée. Tu nies totalement la dimension d'arbitrage entre les tendances contraires de notre cerveaux, et les disparités entre les hommes et les femmes (qui n'utilisent pas leur cerveau de la même manière) ! Il n'a jamais été démontré que ces tendances opposées du cerveau n'existaient pas ! D'ailleurs l'observation des comportements primaires et secondaires, classification très utilisée en psychologie, montre bien l'influence de cette dichotomie sur les individus ! La simple observation homme femme le confirme également !

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B: Eau et feu ne sont pas duaux ! La métaphore que tu utilises ne correspond pas à la "réalité" que je veux exprimer et je ne la choisirais pas. Tout écrit est forcément réducteur, c'est donc le cas de mes écrits, mais la "réduction" est bien une capacité propre au cerveau ! je n'ai jamais renié la qualité de la psychologie comme science, de qualité, de phénomènes émergents, je mets simplement l'accent sur une notion de continuum parfois oubliée. Pour reprendre la métaphore de la route et des bornes, la psychologie définie des bornes sur la route de notre intellect-affect, ces bornes peuvent être placées a priori n'importe où mais une fois que l'on s'est mis d'accord sur leur emplacement on ne les bouge plus et elle deviennent "effectrices", outil d'analyse des déplacements et référence dans nos relations. Le continuum de la route ne retire rien à l'existence et à la qualité réductrice des bornes. Autrement dit, en topologie le maillage d'une surface n'est pas la surface, il en est une mesure utile quelque soit l'arbitraire qui prévaut à sa définition initiale, mais ne va pas me dire que le seul maillage qui existe est celui que tu as défini... Bref, vive la psycho, mais que son arbre ne nous cache pas la forêt qui émerge de nos neurones.

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C: Ma métaphore n'a rien de scientifique, elle sort à illustrer mon désaccord. Enfin, je ne vois pas ce que peut changer l'existence d'un éventuel continuum (les fonctions du cerveau comme le moi le surmoi et le ça sont effectivement intégrées progressivement les unes les autres, les zones ne sont pas forcément organisées en châteaux forts) mais qu'il y ait continuum ou pas cela ne change rien ! C'est comme si, lorsque je te dis : quand tu tiens une altère sur un doigt, la boule de droite tente de faire tomber l'altère à droite et celle de gauche à gauche et que tu me répondais "mais non, il n'y a pas 2 boules mais un continuum de métal, l'haltère ayant la même section de bout en bout. Et alors ? Tu as toujours une force pour pencher à droite, une force pour pencher à gauche, et la forme de l'altère n'y change rien. Que le cerveau soit organisé en continuums, en quinconce, en damier fluorescent ou tricoté comme un scoubidou, il y a quoi qu'il en soit 2 extrêmes de raisonnement entre lesquels le cerveau oscille : la raison et les affects. Pourquoi passons nous notre temps à décrire la forme de tout cela alors que le vrai sujet, épistémologique, est bien l'utilisation à bon escient de nos capacité de raisonnement rationnel et objectif ?

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B: Concernant l'haltère, s'il n'y avait pas de continuum nous aurions une magnifique paire de boules de pétanque ! Et si j'attache mes boules de pétanque avec un élastique, ce continuum là m'empêche de jouer, d'où l'importance très objective d'un continuum... Je pense que pour utiliser à bon escient notre capacité de raisonnement, mieux vaut en connaître les limites, mieux vaut avoir conscience des biais possibles. Question pragmatisme, le continuum ne change rien ? Savoir qu'untel est intellectuel ou affectif, cela change-t-il quelque chose d'autre ? Et puis en notant que le cerveau oscille entre intellect et affect tu recrées implicitement un "continuum". Mais je partage ton avis, la description de la forme ne sert à rien si elle n'est pas exploitée. Raison et affection sont deux notions symétriques développées pour nous aider à comprendre le monde intérieur de l'homme.

La notion de 'continuum' est intéressante pour apporter de la "finesse" dans la description dichotomique du départ. Elle permet de comprendre, et donc parfois d'anticiper, les "anomalies" que l'on peut rencontrer en analysant des faits sous le seul éclairage raison/affection. Même si mon écrit est volontairement excessif je ne met pas en doute la "séparation" de la raison et du sentiment, je pense simplement que ce cadre d'interprétation a des limites (sinon ce ne serait pas un cadre !) et que parfois l'analyse est difficile pour savoir si un acte ou un choix dépendent de la raison ou du sentiment (mon dernier vote était-il de raison ou de sentiment ?).

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C : le continuum n'apporte rien dans notre approche hormis effectivement le fait que l'on passe très progressivement de la raison aux affects ou inversement. Comme tous les niveaux de la personnalité s'intègrent progressivement, elono Freud ou Wallon, cela ne me gène pas. Ce qui importe, et qui est source d'honnêteté intellectuel, c'est cette perpétuelle recherche de la vérité et de l'objectivité. Ne rien tenter parce que nous sommes des animaux affectifs est une double entourloupe : cela permet de ne faire aucun effort, et cela permet également de ramener sous terre tous les beaux esprits qui tentent ce magnifique challenge d'objectivité...

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Infos : La génétique mitochondriale - L'hétéroplasmie de l'ADN mitochondrial : les mitochondries possèdent leur propre molécule d'ADN (ADNmt) circulaire, double brin long de 16569 paires de bases. L'ADNmt code pour 13 polypeptides mitochondriaux des complexes des oxydations phosphorylantes parmi approximativement 70. Il est important de réalisez que dans de nombreuses cellules il y a des centaines de mitochondries , chacune abritant de 2 à 10 molécules d'ADNmt ; une cellule peut donc posséder plusieurs centaines voire quelques milliers de molécules d'ADNmt. Un gène codé par l'ADNmt est donc représenté à des milliers d'exemplaires contrairement à un gène nucléaire qui se trouve simplement à deux exemplaires. Par suite une mutation dans un gène codé par l'ADNmt n'est donc pas nécessairement représentée sur toutes les molécules d'ADNmt ; il y a en général co-existence de gènes mutés et de gènes normaux, dans le même tissu, dans la même cellule voire dans la même mitochondrie.Cette propriété connue sous le nom d'hétéroplasmie (sous entendu de l'ADNmt) (figure ci-dessous) joue un rôle important dans l'expression des mutations mitochondriales. Compte tenu du nombre important de molécules d'ADNmt dans une cellule, l'hétéroplasmie peut prendre n'importe quelle valeur entre 0 et 100% et n'est pas nécessairement la même d'une cellule à l'autre, et encore moins d'un tissu à l'autre ou entre les membres d'une même famille. On peut imaginer que seuls les tissus avec une forte proportion d'ADNmt mutés seront affectés. L'expression des mutations de l'ADNmt (et aussi de l'ADN nucléaire quoique plus classiquement) se pose donc nécessairement en termes quantitatifs.